De toekomst: post-Cruijff

[Ajax Rules]

Cruijff en Keizer niet tweebenig? Wat een grap.

Keizer was toch echt wel veeeeeeel sterker met links hoor....

Bij tweebenig gaat het erom dat je ook met je 'verkeerde' been gewoon een bal kan aannemen, strak inspelen of afronden. Je kunt van iemand die een bijzonder goede trap heeft in een been niet eisen dat hij dat met zijn andere been precies even goed leert.

Mmmm.... voor mij heeft tweebenigheid meer te maken met de verhouding tussen links en rechts dan met het absolute niveau. Als je tweebenig bent, dan beinvloedt links/rechts je spel niet. Je probeert niet op een bepaald been uit te komen wanneer je wilt schieten, het maakt je niet uit of je links of rechts wordt opgesteld door te trainer. Etc.

Natuurlijk kan Piet Keizer veel met rechts, maar dat is omdat hij een fantastische voetballer is, niet omdat hij zo tweebenig is.

Als je kijkt naar het absolute niveau, dan is elke Eredivisie-voetballer heel erg tweebenig, een goede kopper, een goede verdediger, etc. Kortom, dan betekent het begrip tweebenigheid niet zoveel.

Voor mij echte voorbeelden van tweebenige spelers zijn Overmars en Sneijder (al was Sneijder in het begin van zijn carriere tweebeniger). Nu heeft hij een sterke voorkeur voor rechts (ook al zal hij met links niet minder geworden zijn in absolute zin).

[Bert]

Jij bent voetballers alleen niet meer als voetballer aan het beoordelen, maar aan de hand van relatieve verschillen. Ik weet dat je het er liever niet over hebt, maar het gaat hier natuurlijk over voetbal.

[Ajax Rules]

Jij bent voetballers alleen niet meer als voetballer aan het beoordelen, maar aan de hand van relatieve verschillen. Ik weet dat je het er liever niet over hebt, maar het gaat hier natuurlijk over voetbal.

Ik lees je post twee keer, maar ik kan er geen chocola van maken... Wat bedoel je Bert?

Ik betoog dat ik (als linkspoot) behoorlijk tweebenig ben (op mijn niveau). Mijn rechterbeen is niet veel slechter... ik kan ook met rechts trappen en zelfs op de goal schieten.

El H. daarentegen is uitgesproken niet-tweebenig.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat mijn zwakke been beter is dan dat van El H.

[Bert]

Ik betoog dat ik (als linkspoot) behoorlijk tweebenig ben (op mijn niveau). Mijn rechterbeen is niet veel slechter... ik kan ook met rechts trappen en zelfs op de goal schieten.

Dit is precies de kern. In jouw geval - uiteraard niet vervelend bedoeld, je bent ook geen profvoetballer - zal je tweebenigheid reuze interessant klinken, maar het is natuurlijk niets waard. Je doet net alsof Keizer minder was omdat hij met rechts niet zo sterk was als met links, maar zijn kracht was natuurlijk juist dat, hoewel hij met rechts goed was, hij met links nóg veel beter was.

El H. daarentegen is uitgesproken niet-tweebenig.

En kan op één been meer dan jij met een dozijn benen zou kunnen. Dat blijft natuurlijk altijd de maatstaf. Niet dat je een bal kúnt te trappen, maar dat je een bal góéd kunt trappen.

Je hecht - mijns inziens - te veel waarde aan een interessante term als tweebenigheid. Is Sneijder minder geworden omdat hij tegenwoordig minder met links schiet (of niet meer zo geforceerd met beide benen probeert te schieten!)? Nee, kijk maar naar zijn spel. Zijn algehele niveau is beter. Hij bezit simpelweg meer klasse in zijn rechterbeen. Dat blijft natuurlijk altijd het belangrijkste.

[joey]

Als je tweebenig bent, dan beinvloedt links/rechts je spel niet. Je probeert niet op een bepaald been uit te komen wanneer je wilt schieten, het maakt je niet uit of je links of rechts wordt opgesteld door te trainer. Etc.

Mwah, erg optimistisch. Ik zit eerder op de lijn van Arthur. Het zou al heel wat zijn als de Ajaxtalenten leerden om met hun verkeerde been de bal goed aan te nemen en door te spelen. Dat kan het gros op dit moment dus echt niet.

Als je kijkt naar het absolute niveau, dan is elke Eredivisie-voetballer heel erg tweebenig, een goede kopper, een goede verdediger, etc. Kortom, dan betekent het begrip tweebenigheid niet zoveel.

Dat is topniveau, geen eredivisieniveau.

De top is de top. De allerbesten hebben een bijzonder talent, niet elke speler kan dat niveau halen. De tweebenigheid van Sneijder (niet die van Overmars), de coördinatie van Messi, de versnelling en het voetbalinzicht van Cruijff, de timing van Geels zul je andere spelers niet even kunnen aanleren. Maar een speler kan wel door gerichte training zichzelf op onderdelen verbeteren, vooropgesteld dat hij niet volledig onbegaafd is.

[Ajax Rules]

@Bert: Het feit dat ik er niets van kan is juist de essentie van mijn punt. Iedereen die mij en ELH ziet spelen, kan zien dat ik tweebenig ben (op mijn niveau) en hij (op zijn niveau) niet.

Je zegt dat de term bij mijn definitie niets waard is. Maar juist bij jouw invulling is de term niets waard. Want wanneer je kijkt naar wat El H. met links kan (absoluut) en niet kijkt naar hoe dat zich verhoudt tot andere kwaliteiten, kan je alleen nog maar open deuren intrappen.

In jouw invulling is Babel een goede kopper, is Huntelaar snel, is El H. tweebenig, etc. Immers, ze zijn 10 keer beter dan AR!!!!!

Ik lees de discussies hier op AT al.... "Siem is ongeschikt in de spits, want hij is te statisch". En dan Bertje: "Nee hoor, want Siem hoort tot de 1% meest snelle, bewegelijke spitsen van Nederland! AR is veel statischer".

Mijn invulling is juist wel bruikbaar in een discussie. Je kunt zien dat El H zijn rechterbeen opzoekt als rechtstreeks gevolg van zijn gebrekkige tweebenigheid. Je kunt zien dat Huntelaar eruit wordt gesprint als hij in de diepte wordt gestuurd. Het heeft geen zin om Babel te bedienen met een type van het Schip. Zo krijgen begrippen betekenis in zinvolle voetbal-discussies. En ook mijn tweebenigheid is relevant voor MIJN coach.

En ik ontken ook niet dat Sneijder beter is geworden. Zijn links is even goed gebleven, rechts is veel beter geworden. Per saldo is dat winst: uiteraard! Maar hij is daardoor (niet dat dat belangrijk is) een minder prototypische tweebenige speler. En je ziet dat ook aan zijn spel! Je ziet dat hij bewust aanlegt op zijn rechterbeen.

[Ajax Rules]

Als je tweebenig bent, dan beinvloedt links/rechts je spel niet. Je probeert niet op een bepaald been uit te komen wanneer je wilt schieten, het maakt je niet uit of je links of rechts wordt opgesteld door te trainer. Etc.

Mwah, erg optimistisch. Ik zit eerder op de lijn van Arthur. Het zou al heel wat zijn als de Ajaxtalenten leerden om met hun verkeerde been de bal goed aan te nemen en door te spelen. Dat kan het gros op dit moment dus echt niet.

Als je kijkt naar het absolute niveau, dan is elke Eredivisie-voetballer heel erg tweebenig, een goede kopper, een goede verdediger, etc. Kortom, dan betekent het begrip tweebenigheid niet zoveel.

Dat is topniveau, geen eredivisieniveau.

Op je eerste punt: alle Ajaxtalenten kunnen dat ook, op hun niveau. Alleen is dat niveau te laag.

Op je tweede punt:Ik bedoel dat ze goede koppers zijn, snel zijn, etc., in vergelijking met (bijvoorbeeld) mij. Oftewel, dan zeggen die begrippen dus niets meer. Daarom denk ik dus dat je alleen in relatieve zin over kwaliteiten kunt praten, in een bepaalde context.

(Maar door deze discussie begrijp ik wel eindelijk Bertje's claim dat El H. een heel aardig linkerbeen heeft). Ik meende altijd dat je wel blind moest zijn om niet te zien dat zijn linker dramatisch is, maar Bert vergelijkt het met alle voetbal-beoefenaars in de wereld.

[Bert]

Punt is dat ik jou niet als maatstaf gebruik. Jij gebruikt het ene been van een speler wel als maatstaf voor het andere been.

Ik kijk of een speler goed is. Niet of hij beter is dan AR.

Edit: dat El Hamdaoui zijn linkerbeen zelden tot nooit gebruikt betekent natuurlijk niet dat zijn linkerbeen per definitie slecht is. Ik vergelijk het linkerbeen van El Hamdaoui ooit met het linkerbeen van Suarez. Ik zei dat ze allebei niet echt een sterk linkerbeen hebben, maar dat El Hamdaoui's linker niet nadrukkelijk slechter was dan de linker van Suarez. Lijkt me ook vrij moeilijk iets tegenin te brengen, eigenlijk.

[Ajax Rules]

Punt is dat ik jou niet als maatstaf gebruik. Jij gebruikt het ene been van een speler wel als maatstaf voor het andere been.

Ik kijk of een speler goed is. Niet of hij beter is dan AR.

Nee, niet AR. Maar je kijkt wel altijd in relatieve zin, Bert.

Als je kijkt of een speler geschikt is voor Ajax, dan kijk je niet of hij goed is, maar of hij beter is dan de huidige spelers is van Ajax. Je maakt een VERGELIJKING. Je hebt een vergelijkingscontext.

[Bert]

Dan zou je de tweebenigheid (de mate waarin een speler zijn slechte been kan gebruiken) van een speler natuurlijk moeten vergelijken met de tweebenigheid van de huidige Ajax-spelers. Niet zijn benen onderling vergelijken. Daar krijg je, zoals ik hierboven al aangaf, enorm kromme vergelijkingen van.

Er zat minder verschil tussen de benen van Overmars, toch gaf Keizer de betere voorzet met zijn zwakke been (het gaat me nu om het voorbeeld, niet om de vraag of specifiek Keizers rechter beter was dan de linker van Overmars, voor de duidelijkheid).

[joey]

Goed, dan is het dus aan de opleiding om te zorgen dat dat niveau hoger wordt, AR.

Trappen met twee benen is goed te trainen. Dat weet ik uit ervaring. Toen ik een jaar of acht, negen was, besloot ik dat ik de nieuwe midvoor van Ajax wilde worden. (Wie niet? ) Ik was dat erg serieus van plan. Ik spaarde boeken over Ajax en die spelde ik ook. In een van die boeken vertelde Gerrie Mühren hoe hij als kind getraind had. Elke dag met beide benen de bal tegen een muurtje trappen, op steeds grotere afstand. Honderden, duizenden keren per dag. Dat ging ik dus ook doen. Elke dag na school stond ik met een bal of een tennisbal te trappen en te trappen. En verdomd, het hielp écht. Nog steeds trap ik met rechts bijna even goed als met links. En nog steeds heb ik, voor iemand verder van een beroerd niveau, een heel aardige balaanname en trap.

Jammer genoeg schoot ik er niets mee op. Ik mocht namelijk niet op voetbal van mijn ouders.

[Lionel]

Ahhhhhh

Maar je hebt gelijk. De traptechniek moet beter.

[joey]

Geeft niet, hoor. Ik had toch geen talent. Al zag ik dat als achtjarige uiteraard anders.

Zijn er nog andere AT'ers die deze (of soortgelijke) droom hadden?

[Kaboem]

Maar je had wel de wil en het doorzettingsvermogen!

[joey]

En ik had een gebrek aan zelfkennis, net als de gemiddelde profvoetballer.

[Le T.]

Goed, dan is het dus aan de opleiding om te zorgen dat dat niveau hoger wordt, AR.

Trappen met twee benen is goed te trainen. Dat weet ik uit ervaring. Toen ik een jaar of acht, negen was, besloot ik dat ik de nieuwe midvoor van Ajax wilde worden. (Wie niet? ) Ik was dat erg serieus van plan. Ik spaarde boeken over Ajax en die spelde ik ook. In een van die boeken vertelde Gerrie Mühren hoe hij als kind getraind had. Elke dag met beide benen de bal tegen een muurtje trappen, op steeds grotere afstand. Honderden, duizenden keren per dag. Dat ging ik dus ook doen. Elke dag na school stond ik met een bal of een tennisbal te trappen en te trappen. En verdomd, het hielp écht. Nog steeds trap ik met rechts bijna even goed als met links. En nog steeds heb ik, voor iemand verder van een beroerd niveau, een heel aardige balaanname en trap.

Jammer genoeg schoot ik er niets mee op. Ik mocht namelijk niet op voetbal van mijn ouders.

Dat kinderen van hun ouders niet op voetbal mogen lijkt mijj een groter probleem voor de jeugdopleiding dan het ontbreken van tweebenigheid. Maar dat terzijde.

Je gaat voorbij aan twee dingen. Ten eerste gaat het op dit niveau om echt hele goede benen, dus dat jij je zwakke been bijna net zo goed krijgt als je middelmatige been, zegt slechts wat over de trainbaarheid tot middelmatigheid, niet over de trainbaarheid van een zwak been tot een bijzonder goed niveau, want dat is het niveau van een zwak been van een redelijk tweebenige speler in de eredivisie. Ik kan mijn zwakke hand ook trainen tot ik ermee in blokletters kan schrijven, maar als kaligrafie is waar ik mijn geld mee verdien, dan ben ik daarin niet tweehandig.

Ook zijn mensen daarin allemaal anders. Sommigen zijn van nature perfect tweehandig, anderen schrijven met hun zwakke hand in spiegelschrift, en anderen kunnen weer helemaal niks met hun zwakke hand. Dat is bij benen in wezen niet anders. De meesten die ooit gevoetbald hebben hebben twee zwakke benen waarvan de een nog zwakker dan de ander, wat enkelingen hebben één goed been en een zwak been en als de rest goed zit kunnen ze eventueel prof worden, en van die profs, de besten van de besten van de besten qua beste been, zijn er dan ook nog een paar wiens zwakke been relatief sterk is. Maar dat varieert dat ook nog, en spelers bij wie het echt niks uitmaakt? D.w.z. uit de lucht plukken met de buitenkant, lobje of een stiftje, dat soort dingen, die zijn er bijna niet. Bij de allermoeilijkste balcontacten gaat het om het beste van het beste, dus heb je een heel goed been nodig, en daar heeft bijna niemand er twee van. Ook Sneijder kan dingen met rechts die hij niet met links kan. En hij en de supporters van zijn club moeten blij zijn dat hij dat wel met rechts kan, dat is al bijzonder.

[joey]

Dat kinderen van hun ouders niet op voetbal mogen lijkt mijj een groter probleem voor de jeugdopleiding dan het ontbreken van tweebenigheid. Maar dat terzijde.

Dat is een ander verhaal.

Je gaat voorbij aan twee dingen. Ten eerste gaat het op dit niveau om echt hele goede benen, dus dat jij je zwakke been bijna net zo goed krijgt als je middelmatige been, zegt slechts wat over de trainbaarheid tot middelmatigheid, niet over de trainbaarheid van een zwak been tot een bijzonder goed niveau, want dat is het niveau van een zwak been van een redelijk tweebenige speler in de eredivisie. Ik kan mijn zwakke hand ook trainen tot ik ermee in blokletters kan schrijven, maar als kaligrafie is waar ik mijn geld mee verdien, dan ben ik daarin niet tweehandig.

Klopt, maar je begrijpt me geloof ik verkeerd. Ik bedoelde te zeggen dat traptechniek trainbaar is. Door dagelijks te oefenen met je verkeerde been kun je relatief snel progressie maken. Hoe goed je dan wordt, hangt natuurlijk ook van je aanleg af. Perfecte tweebenigheid is maar voor een enkeling weggelegd. Maar in principe (denk ik) moet elke prof met een behoorlijk balgevoel met zijn verkeerde been een bal redelijk kunnen trappen.

Ook zijn mensen daarin allemaal anders. Sommigen zijn van nature perfect tweehandig, anderen schrijven met hun zwakke hand in spiegelschrift, en anderen kunnen weer helemaal niks met hun zwakke hand. Dat is bij benen in wezen niet anders. De meesten die ooit gevoetbald hebben hebben twee zwakke benen waarvan de een nog zwakker dan de ander, wat enkelingen hebben één goed been en een zwak been en als de rest goed zit kunnen ze eventueel prof worden, en van die profs, de besten van de besten van de besten qua beste been, zijn er dan ook nog een paar wiens zwakke been relatief sterk is. Maar dat varieert dat ook nog, en spelers bij wie het echt niks uitmaakt? D.w.z. uit de lucht plukken met de buitenkant, lobje of een stiftje, dat soort dingen, die zijn er bijna niet. Bij de allermoeilijkste balcontacten gaat het om het beste van het beste, dus heb je een heel goed been nodig, en daar heeft bijna niemand er twee van. Ook Sneijder kan dingen met rechts die hij niet met links kan. En hij en de supporters van zijn club moeten blij zijn dat hij dat wel met rechts kan, dat is al bijzonder.

Daar ben ik het heus mee eens. Maar ook een natuurtalent moet oefenen, oefenen, oefenen. Marc Overmars had het in zich om snel te leren goed te trappen met twee benen, maar hij heeft er wel maandenlang intensief op getraind om het te leren.

[GangstaRiB]

Zit nu de herhaling van Hard Gras te kijken... De Boer is heerlijk duidelijk over de namen die Cruijff aan het droppen is... "Ja Johan, ik hoor een hoop goede namen, maar ook een aantal namen die me absoluut niet bevallen."

Zowiezo is die uitzending een pareltje.

[Le T.]

Je gaat voorbij aan twee dingen. Ten eerste gaat het op dit niveau om echt hele goede benen, dus dat jij je zwakke been bijna net zo goed krijgt als je middelmatige been, zegt slechts wat over de trainbaarheid tot middelmatigheid, niet over de trainbaarheid van een zwak been tot een bijzonder goed niveau, want dat is het niveau van een zwak been van een redelijk tweebenige speler in de eredivisie. Ik kan mijn zwakke hand ook trainen tot ik ermee in blokletters kan schrijven, maar als kaligrafie is waar ik mijn geld mee verdien, dan ben ik daarin niet tweehandig.

Klopt, maar je begrijpt me geloof ik verkeerd. Ik bedoelde te zeggen dat traptechniek trainbaar is. Door dagelijks te oefenen met je verkeerde been kun je relatief snel progressie maken. Hoe goed je dan wordt, hangt natuurlijk ook van je aanleg af. Perfecte tweebenigheid is maar voor een enkeling weggelegd. Maar in principe (denk ik) moet elke prof met een behoorlijk balgevoel met zijn verkeerde been een bal redelijk kunnen trappen.

Een prof heeft een goed balgevoel in één been, daarmee is hij prof geworden. Dat veel balgevoel in één been betekent dat je in je andere been ook een behoorlijk balgevoel moet zitten is een aanname die volgens mij nergens op gebaseerd is.

Trainbaarheid is relatief aan het niveau. Hoe lager het niveau, hoe meer er trainbaar is. Als je jou redenering volgt, waarom zou dat dan niet gelden voor de trainbaarheid van je sterke been, en kan iedereen door veel te oefenen die op eredivisieniveau brengen?

[joey]

Zo ver zou ik niet willen gaan, al zijn er mensen die beweren dat dat kan.

Die twee benen zitten wel aan hetzelfde lichaam vast. En worden gestuurd door hetzelfde brein. Hoe groot is de kans dat een turnster met een soepel linkerbeen een rechterbeen heeft dat zo stijf is als een plank?

Een speler met een magistraal linkerbeen moet redelijk kunnen leren trappen met rechts. Misschien wordt het nooit top, maar elk beetje progressie lijkt me van het grootste belang. Er moet in elk geval voortdurend op getraind worden. Traptechniek is de basis van het voetbal.

[Le T.]

Zo ver zou ik niet willen gaan, al zijn er mensen die beweren dat dat kan.

Die twee benen zitten wel aan hetzelfde lichaam vast. En worden gestuurd door hetzelfde brein. Hoe groot is de kans dat een turnster met een soepel linkerbeen een rechterbeen heeft dat zo stijf is als een plank?

Voetballen op dit niveau gaat om fijne motoriek, in tegenstelling tot lopen en huppelen. Maar laat een turnster maar eens afzetten met het zwakke been of zet een bokser met het andere been voor, en het gaat allemaal niet zo lekker meer. Laat een speerwerper of darter maar eens gooien met zijn zwakke hand, wordt toch ook aangestuurd door hetzelfde brein? De voorkeurshand en het voorkeursbeen liggen juist vast in de hersenen, die zijn anders 'geknoopt' bij een andere voorkeurskant, zo heb je ook de kruislings dominanten: Rechtshandig en linksbenig, bijzondere voetballers hebben dat vaak.

Een speler met een magistraal linkerbeen moet redelijk kunnen leren trappen met rechts. Misschien wordt het nooit top, maar elk beetje progressie lijkt me van het grootste belang. Er moet in elk geval voortdurend op getraind worden. Traptechniek is de basis van het voetbal.

Vind ik ook, maar zoals iedereen zijn plafond heeft met zijn sterke been, heeft ook iedereen zijn plafond met zijn zwakke been, ook topvoetballers. En naarmate het niveau hoger is kom je eerder aan je plafond. Bij de een ligt dat plafond hoger in verhouding tot het sterke been dan bij de ander, maar als je aan je plafond zit dan heeft trainen niet zoveel zin meer.

[joey]

Hoe hoger, hoe eerder bij het plafond. Helemaal mee eens.

Volgens mij zijn we het in grote lijnen wel eens. Wat is dan het probleem? Jij vindt het onnodig om de spelers met beide benen te leren trappen? Nee toch?

[Le T.]

Hoe hoger, hoe eerder bij het plafond. Helemaal mee eens.

Volgens mij zijn we het in grote lijnen wel eens. Wat is dan het probleem? Jij vindt het onnodig om de spelers met beide benen te leren trappen? Nee toch?

Dat het dus niet aan de jeugdopleiding is om te zorgen dat dat beter wordt, dat kan die namelijk niet. Die moet proberen het te verbeteren, en als het niet lukt dan moet je een afweging gaan maken of die speler zijn zwakke been goed genoeg is, of hij met zijn sterke been kan compenseren (buitenkant!) en of hij mag blijven.

[Thijs]

Volgens Derksen komt Guus Hiddink in de RvC, als ik het net goed begreep.

[Marillion]

Ik hoor het net ook. Voor mij hoeft het niet. Is geen Ajax man en ik blijf van mening dat hij een goede trainer was maar dat dat geen enkele garantie is voor zijn prestaties in een andere functie.