De toekomst: post-Cruijff

[LucaS]

Overigens gaat het betoog van AR 100% in op zijn vurige pleidooi op absolute vrijheid en zijn pleidooi dat in zijn ideale staat niemand die absolute vrijheid heeft te beperken. Organisatoren van evenementen hebben de absolute vrijheid om zelf de wijze van distribueren en de prijs vast te stellen, en deze parasieten beperken deze vrijheid. Dat blijkt natuurlijk overduidelijk uit het feit dat deze organisatoren buitengewoon fel zijn tegen de activiteiten van deze parasieten met hun handelswaar. Niemand kan direct of indirect aan organisatoren opleggen welke prijs zij zouden moeten vragen voor hun eigendom.

[wimpey]

Doe jij een voorstel om ervoor te zorgen dat er miljoen mensen naar het stadion kunnen ipv 50.000?

Deze discussie gaat erom dat mensen die voor 95 euro een evenement zouden kunnen bezoeken nu het ruim drievoudige zouden moeten lappen.

In Cuba doen ze het net zo: centralisatie van het aanbod. Het volk betaalt zich óf scheel voor een schaars goed óf kan zich het schaarse goed niet veroorloven.

Onder de streep is 17.000 * 300 > 50.000 * 100. In Cuba denken ze er net zo over: waarom de massa goedkoop brood bezorgen, wanneer we een elite duur brood kunnen aansmeren. Levert meer op. De massa wordt het schaarse goed onthouden, een elitegroep heeft de touwtjes in handen en vaart er wel bij.

In IEDER systeem is de potentiele vraag groter dan het aanbod. In IEDER systeem zijn er mensen die naar een wedstrijd zouden willen (als het gratis zou zijn), maar niet in het stadium terecht komen.

Helaas is deze discussie over JC en de zijnen dankzij jou in verkeerd een stadium terecht gekomen!

Iets anders: ik hoef Van Basten niet terug te zien bij Ajax.

Maar MvB is een vriendje van JC, joey. Geen idee wat hij bij Ajax zou moeten doen. De financien?

[brigade zuid]

AR, je lijkt me hartstikke aardig hoor. Echt. Ik kan vaak smakelijk om je lachen. Maar als jij mensonterende stierenpoep als

Arme mensen kunnen gewoon ’s nachts in de rij gaan staan. Vanwege hun omstandigheden zullen zij zelfs vaker in de gelegenheid hiertoe zijn.

tegen het fraaie design van ons AT aan slingert, verwacht je dan echt dat iemand op je in gaat?

Ja, want ik ben het 100% met AR eens. Maargoed de linkse mormels kunnen weer alleen reageren met 'ophangen' 'stierenpoep' etc.

[brigade zuid]

Alexander en Cruijff vinden hem nu helemaal een topgozer.

ik ook, ben blij dat er dat soort bedrijfjes bestaan die tickets aanbieden. Heb in de tijd dat AJAX nog niet in de Arena speelde ook wel eens 150 euro betaald voor een kaartje op de zwarte markt, was blij dat ik via die weg alsnog naar de wedstrijd kon.

[Jeroen126]

Ik wil dan graag een serieuze bron zien waaruit blijkt dat arme Nederlanders gemiddeld meer tijd hebben dan rijke Nederlands, BZ.

[michaelajaxfan]

Maar hij moet wel kiezen, en dat moet Ajax in niet mis te verstane bewoordingen aangeven, óók naar buiten toe. Dat zijn ze echt moreel verplicht.

K.

Ik ben het met je eens, maar hoe bezie je de afweging die Ajax heeft moeten maken? Als men immers publiekelijk had gesteld dat Molenaar de keuze moet maken, heeft dat misschien consequenties die dat niet waard zijn. Dat geldt juist nu, vlak na de ledenraad-verkiezing en midden in het proces waarin Cruijff wordt betrokken bij Ajax (op dezelfde dag waarop Molenaar's verwerpelijke voorzitterschap bekend werd, kwam immers ook het bericht in de media dat Ajax voor de tweede keer een gesprek met Cruijff had gehad). In zo'n situatie zou Ajax dan kunnen hebben verkozen om Molenaar slechts intern die keuze duidelijk te maken. Of is deze redenering juist een dermate grote verloochening van Ajax waar het nu eens mee afgelopen moet zijn, en ben je daarom fel tegen het gekunstelde persbericht gekant?

Ik vind het in elk geval lastig.

Of zou Ajax dermate amateuristisch zijn dat ze bovenstaande afweging nooit hebben gemaakt en zelf, zonder de berichten op de verschillende websites, niet eens een benul zou hebben gehad over de implicaties van Molenaar's dubbelrol? Dat is al helemáál niet te hopen...

[Thijs]

Ik leg hierboven zeer uitvoerig en helder uit waarom een systeem van zwarthandel beter is voor de gemiddelde fan dan een wereld zonder zwarthandel. De zwarthandelaar heeft dus een nuttige functie. Hij is geen idealist, maar dat ik de verkoper in de CD-zaak, de bakker, de notaris en de co-assistent ook niet. Mensen willen graag verdienen, en mits zij iets positiefs doen voor de maatschappij, is dat ook niet erg.

De kernvraag is dus: doet de zwarthandelaar iets met positieve effecten? Nogmaals: ik leg zeer helder en uitvoerig uit van wel. Vervolgens weten Thijs en Ko hier, bij elkaar opgeteld, welgeteld NUL argumenten tegenover te stellen. Maar desalniettemin zijn ze zo overtuigd van hun eigen gelijk dat zij bereid zijn om zichzelf op te hangen of een ander in elkaar te beuken. De mogelijkheid dat je intuïtie wel eens misleidend kan zijn, de mogelijkheid dat de werkelijkheid wel eens complexer kan zijn, die mogelijkheid komt niet eens in Thijs en Ko op. Waar moet dat heen met de wereld, vraag ik mij wel eens af. Als zelfs intelligente en doorgaans open-minded mensen als Thijs en Ko zo star en dogmatisch kunnen zijn, dan word je daar niet vrolijk van....

AR, vanuit een puur economisch oogpunt zul je vást gelijk hebben, maar er zijn nog meer zaken in het leven dan marktwerking. Zoals 'aardig doen tegen elkaar' en 'elkaar niet naaien', om maar wat te noemen.

Als Ajax straks tegen Twente kampioen kan worden vind jij het dus logisch dat de kaarten door Ajax voor 250 euro per stuk worden verkocht. Immers, de vraag is gigantisch, het zou dan logisch zijn dat Ajax hun supporters zoveel mogelijk zou laten dokken. Ook als ze het eigenlijk niet kwijt kunnen, of het gewoon niet hebben, maar ze MOETEN erbij zijn. (Uiteindelijk gaan sommige mensen maar oude omaatjes beroven zodat ze toch dat kaartje kunnen kopen)

Als er in de hongerwinter erg veel vraag is naar eieren, en mensen moeten uit de stad 140 kilometer lopen om ergens eieren te kunnen krijgen (om te kunnen overleven dus), met -10 graden, dan vind je het logisch dat 'de boer' daar heel veel geld voor vraagt? Ook al heeft 'ie eieren zat?

Nogmaals, argumenten etc. gaan dan niet echt op. Er is ook nog zoiets als moreel besef. Het is niet altijd nodig om je medemens een poot uit te draaien, je kunt ook gewoon een keer aardig zijn.

[Arthur]

Daarnaast zorgen de zwarthandelaren niet dat er meer kaartjes in de verkoop gaan, dus zij hebben geen enkel nut. Als zij niet en masse kaartjes zouden opkopen, dan zouden de mensen die ze nu een poot uitdraaien gewoon rechtstreeks kaartjes tegen de normale prijs kunnen kopen.
Ze zorgen eerst zelf voor (een deel van) de schaarste en buiten die vervolgens uit.

[DelToro]

Daarnaast zorgen de zwarthandelaren niet dat er meer kaartjes in de verkoop gaan, dus zij hebben geen enkel nut. Als zij niet en masse kaartjes zouden opkopen, dan zouden de mensen die ze nu een poot uitdraaien gewoon rechtstreeks kaartjes tegen de normale prijs kunnen kopen.
Ze zorgen eerst zelf voor (een deel van) de schaarste en buiten die vervolgens uit.

Inderdaad, dat lijkt me het belangrijkste argument tegen Ajax Rules.
Daarnaast ben ik het uiteraard ook eens met Thijs.

[Ajax Rules]

Daarnaast zorgen de zwarthandelaren niet dat er meer kaartjes in de verkoop gaan, dus zij hebben geen enkel nut. Als zij niet en masse kaartjes zouden opkopen, dan zouden de mensen die ze nu een poot uitdraaien gewoon rechtstreeks kaartjes tegen de normale prijs kunnen kopen.
Ze zorgen eerst zelf voor (een deel van) de schaarste en buiten die vervolgens uit.

Inderdaad, dat lijkt me het belangrijkste argument tegen Ajax Rules.
Daarnaast ben ik het uiteraard ook eens met Thijs.

De denkfout is dat de kaarten zonder zwarte handel bij precies dezelfde mensen zouden komen als zonder zwarte handel (maar dan voor een lagere prijs). Maar dat is niet zo. Door de zwarte handel komen de kaarten in andere handen terecht. Niet meer bij de mensen die 5 seconden eerder door het telefoonsysteem komen, maar bij de mensen die perse een kaartje willen hebben.

Zelfde geldt voor de eieren in de hongerwinter. Als boeren gewoon 2 euro voor hun eieren zouden blijven vragen, dan zou iedereen gewoon tien of twintig dozen meenemen. Wie het eerst komt heeft dan een eetfestijn, terwijl de rest van de bevolking doodhongert. Maar als de eieren 1.000 euro zijn, dan komen de schaarse eieren veel meer gespreid terecht. Het is dus geen kwestie van 'naaien', maar van daadwerkelijk zorgen voor een betere maatschappij.

Verder zegt Thijs "Als hij toch eieren genoeg" heeft. Maar het kenmerk van een hongerwinter (of voetbalkaartjes) is nu juist dat er schaarste is en dat er een allocatiemechanisme nodig is.

[999]

Daarnaast zorgen de zwarthandelaren niet dat er meer kaartjes in de verkoop gaan, dus zij hebben geen enkel nut. Als zij niet en masse kaartjes zouden opkopen, dan zouden de mensen die ze nu een poot uitdraaien gewoon rechtstreeks kaartjes tegen de normale prijs kunnen kopen.
Ze zorgen eerst zelf voor (een deel van) de schaarste en buiten die vervolgens uit.

Inderdaad, dat lijkt me het belangrijkste argument tegen Ajax Rules.
Daarnaast ben ik het uiteraard ook eens met Thijs.

De denkfout is dat de kaarten zonder zwarte handel bij precies dezelfde mensen zouden komen als zonder zwarte handel (maar dan voor een lagere prijs). Maar dat is niet zo. Door de zwarte handel komen de kaarten in andere handen terecht. Niet meer bij de mensen die 5 seconden eerder door het telefoonsysteem komen, maar bij de mensen die perse een kaartje willen hebben.

Zelfde geldt voor de eieren in de hongerwinter. Als boeren gewoon 2 euro voor hun eieren zouden blijven vragen, dan zou iedereen gewoon tien of twintig dozen meenemen. Wie het eerst komt heeft dan een eetfestijn, terwijl de rest van de bevolking doodhongert. Maar als de eieren 1.000 euro zijn, dan komen de schaarse eieren veel meer gespreid terecht. Het is dus geen kwestie van 'naaien', maar van daadwerkelijk zorgen voor een betere maatschappij.

Een betere maatschappij ?.Als alleen mensen met geld eieren kunnen kopen.Nou ..Als ik het mee zou maken en het geld zou hebben voor één ei te kopen en ik zou jou tegen komen dan weet ik wel waar dat ei terecht zou komen .. Eng mannetje, met enge gedachten ..

[jabu]

Ik wil dan graag een serieuze bron zien waaruit blijkt dat arme Nederlanders gemiddeld meer tijd hebben dan rijke Nederlands, BZ.

BZ z'n onderbuik.

[Jeroen126]

Ik wil dan graag een serieuze bron zien waaruit blijkt dat arme Nederlanders gemiddeld meer tijd hebben dan rijke Nederlands, BZ.

BZ z'n onderbuik.

Bizar he? Ik stel een heel normale vraag, geloof ik.

[jabu]

Misschien heb je te hoge verwachtingen van iemand die alleen maar kan spreken in termen als 'linkse mormels'...
Hokjes zullen het leven wel een stuk simpeler maken.

Terug naar het onderwerp. Molenaar zal in het belang van Ajax een keuze moeten maken. Ajax is zeer expliciet tegen een dergelijke wijze van handel in kaartjes.

[DelToro]

Daarnaast zorgen de zwarthandelaren niet dat er meer kaartjes in de verkoop gaan, dus zij hebben geen enkel nut. Als zij niet en masse kaartjes zouden opkopen, dan zouden de mensen die ze nu een poot uitdraaien gewoon rechtstreeks kaartjes tegen de normale prijs kunnen kopen.
Ze zorgen eerst zelf voor (een deel van) de schaarste en buiten die vervolgens uit.

Inderdaad, dat lijkt me het belangrijkste argument tegen Ajax Rules.
Daarnaast ben ik het uiteraard ook eens met Thijs.

De denkfout is dat de kaarten zonder zwarte handel bij precies dezelfde mensen zouden komen als zonder zwarte handel (maar dan voor een lagere prijs). Maar dat is niet zo. Door de zwarte handel komen de kaarten in andere handen terecht. Niet meer bij de mensen die 5 seconden eerder door het telefoonsysteem komen, maar bij de mensen die perse een kaartje willen hebben.

Zelfde geldt voor de eieren in de hongerwinter. Als boeren gewoon 2 euro voor hun eieren zouden blijven vragen, dan zou iedereen gewoon tien of twintig dozen meenemen. Wie het eerst komt heeft dan een eetfestijn, terwijl de rest van de bevolking doodhongert. Maar als de eieren 1.000 euro zijn, dan komen de schaarse eieren veel meer gespreid terecht. Het is dus geen kwestie van 'naaien', maar van daadwerkelijk zorgen voor een betere maatschappij.

Verder zegt Thijs "Als hij toch eieren genoeg" heeft. Maar het kenmerk van een hongerwinter (of voetbalkaartjes) is nu juist dat er schaarste is en dat er een allocatiemechanisme nodig is.

De denkfout van jouw kwant is dat wanneer de verkoop alleen via de officiële kanalen gaat de kaartjes ook binnen een paar minuten zijn uitverkocht. Tuurlijk kan dat gebeuren in een aantal gevallen (met name bij de grote acts), maar zoals ik het zie is het niet de standaard. Sterker nog, ik heb het nog nooit meegemaakt dat ik naar een concert wilde dat binnen een paar minuten was uitverkocht.
Wel heb ik genoeg concerten gemist, omdat ik niet bereid was 60 euro voor bijvoorbeeld The Black Keys of The XX te betalen, daar waar de normale prijs slechts 15 tot 20 euro was. Dan kan jij beweren dat op deze manier - met deze irritante ticketkantoren - de echte fans meer kans hebben, maar dat is niet zo. Voor de echte fan is alleen de kans een heel stuk kleiner geworden om een toegangskaart voor de officiële prijs te kopen, omdat een ander ticketkantoor al honderden kaarten heeft opgekocht, puur om misbruik te maken van de echte fans.

[joey]

Gelukkig gaat het om kaartjes en niet om eieren. Zelfs de grootste fan overleeft het wel als hij een concert van zijn band moet missen. Maar bij voedselschaarste leidt de denkwijze van AR tot een slachting. De rijken kunnen zich volproppen en de armen verhongeren. Vandaar ook dat er in Nederland tijdens de oorlog een bonnensysteem werd ingevoerd.

Bij die kaartjes heb je een ander probleem, namelijk dat populaire evenementen (echte topwedstrijden, optredens van bijzondere bands) mensen aantrekt die niet tot de echte fans gerekend kunnen worden maar er wel bij willen zijn omdat het status geeft om erbij te zijn. We kennen ze allemaal, de successupporters. Die duwen de echte fans opzij als er wat te vieren valt. Die mensen hebben vaak veel geld en zijn bereid ver te gaan om hun zin te krijgen. Om te voorkomen dat door toedoen van dergelijke lui de hardcore fans buiten de boot vallen, stelt Ajax eerst de seizoenskaarthouders in de gelegenheid om een kaartje te kopen. En zijn bepaalde plaatsen (verhoudingsgewijs) betaalbaar. Dit systeem komt onder druk te staan op het moment dat de zwarte markt zich ermee gaat bemoeien. Daarom is het ook zo asociaal om je met voorrang verkregen kaartje voor veel geld te verpatsen. Als veel mensen dat doen, zal Ajax zelf het geld willen pakken en worden de trouwe fans de dupe.

AR zal dan stellen dat de markt het maar moet regelen. Dat kan, maar dan moet je niet net doen alsof dat voor iedereen reuze fijn is. De traditionele voetbalsupporter (de gewone man) wordt dan de dupe. Die zal zich lam moeten betalen of (waarschijnlijker) hij kan helemaal niet meer naar het stadion, zeker niet bij grote wedstrijden. En wie het wel kan betalen, betaalt zich helemaal scheel.

[666]

Oprotten met die Molenaar!

Een kaartje voor een wedstrijd is een juridisch bindend contract tussen de koper (jij dus) en de organisator van de wedstrijd (Ajax). Het staat de aanbieder vrij een clausule in het contract te zetten die commerciele doorverkoop verbiedt, inclusief boeteregeling en stadionverbod voor degenen die willens en wetens de contractuele voorwaarden overtreden.

Door een kaartje te kopen stem je in met die voorwaarden. Als de voorwaarden je niet aanstaan staat het je vrij van de aankoop af te zien.

En nu werkt Keje Molenaar voor een organisatie die moedwillig contractbreuk faciliteert. En dan ook nog eens contractbreuk bij overeenkomsten waarin Ajax zelf partij is! Keje moet wegwezen bij die woekerhandelclub, en anders moet Ajax hem gewoon royeren.

[LucaS]

Precies, die parasieten gaan in tegen de vrijheid van de organisatoren om de verkoop op hun eigen wijze en met hun eigen prijzen te regelen. Moet de overheid eens proberen.

[Neefkens]

Nu weer eens verder over JC?
Ik vraag me af hoe het technisch platform moet gaan functioneren, dat JC blijkbaar aan het bouwen is. Adviesorgaan voor Blind? Toets voor nieuwe aankopen? Doorlichters van het technische apparaat bij AJAX? Evaluatiecie voor rapport Coronel? Wel mooi om sommige namen te zien van oude Ajacieden die daar wellicht in komen, wát een club zijn we toch.

[Toppie]

Nu weer eens verder over JC?
Ik vraag me af hoe het technisch platform moet gaan functioneren, dat JC blijkbaar aan het bouwen is. Adviesorgaan voor Blind? Toets voor nieuwe aankopen? Doorlichters van het technische apparaat bij AJAX? Evaluatiecie voor rapport Coronel? Wel mooi om sommige namen te zien van oude Ajacieden die daar wellicht in komen, wát een club zijn we toch.

He Neef, jij roept terwijl het steeds slechter ging met de club komt allemaal goed, alleen zeg je er geen datum bij. Nou doe ik het voor je Mei 2014

[Dubbel]

Zonder namen of nummers te noemen; dit is nou typisch deel van het probleem. De ene dag is iedereen blij en gaat het alleen om Ajax en een dag later begint de kinnesinne alweer. Molenaar wil er blijkbaar vrije tijd in steken om van Ajax weer een club te helpen maken die de beste spelers heeft en het beste voetbal speelt. Prima, dacht ik nog. En als hij zich aan de wet houdt wat is dan het probleem? We hebben het niet over Maup Caransa of zo. Maar sommigen mogen hem niet en wat zie je; die grijpen iets als dit meteen alweer aan om te gaan lopen wijzen. En dat zal binnen Ajax niet veel anders zijn dan hier op AT vrees ik. Niks dus 'alles nu op Ajax', gewoon meer van hetzelfde. Jammer, maar goed; Ajax is van iedereen. Dan maar hopen dat een factie wint die de club vooruit helpt.

[joey]

Molenaar moet opstappen bij die maffiaclub. Dan is het probleem opgelost. Maar je hebt gelijk. Het is geen toeval dat dit nu naar buiten komt. Er zijn er binnen Ajax een paar die bang zijn dat ze hun positie/vrijetijdsbesteding kwijtraken. Dat zijn dus juist de mensen die je moet zien te lozen.

@Neef: het is een aparte club inderdaad. Maar in antwoord op je eerdere vraag: de bemiddelaar schijnt Rutger Koopmans (adviseur van Cruijff en lid van de ledenraad) geweest te zijn.

[Arthur]

Molenaar heeft toch zelf als voorzitter van die club een interview aan De Telegraaf gegeven?

[Neefkens]

Nu weer eens verder over JC?
Ik vraag me af hoe het technisch platform moet gaan functioneren, dat JC blijkbaar aan het bouwen is. Adviesorgaan voor Blind? Toets voor nieuwe aankopen? Doorlichters van het technische apparaat bij AJAX? Evaluatiecie voor rapport Coronel? Wel mooi om sommige namen te zien van oude Ajacieden die daar wellicht in komen, wát een club zijn we toch.

He Neef, jij roept terwijl het steeds slechter ging met de club komt allemaal goed, alleen zeg je er geen datum bij. Nou doe ik het voor je Mei 2014

Ach, het maakt helemaal niet meer uit wat ik nu zeg:positief of negatief. Ik blijf hier toch de uberpositivo tegen beter weten in, erg vermoeiend.

Maar waarom mei 2014?

[Lionel]

Toppie heeft geschiedenis gehad en vindt 60 (59 maar rekenen is niet zijn sterkste punt ) jaar na de Oorlog wel een mooi getal?