Ajaxtalk

Je mag een verlies 9 jaar verrekenen met toekomstige winsten (carry-forward) en 1 jaar met winsten uit het verleden (carry back).

Volgens mij zit er in de afgelopen 9 jaar nog wel wat ruimte om te verrekenen.......

Arthur schreef:Als hier mensen weten hoe je structureel 5% rendement haalt, dan stel ik voor dat ze met hun huidige baan stoppen en investeerders gaan zoeken.

Je moet met dat soort beweringen natuurlijk niet uitgaan van de goede economische tijden, maar van de huidige situatie.

5% is geen schrikbarend hoog percentage. Op 30-jarige staatsopbligatie van de VS krijg je bijvoorbeeld al meer dan 3%. Veel meer zou ik me niet op richten, want tegenover rendement staat immers ook risico. 5% is een net rendement zonder dat je te veel risico neemt. Nogmaals, je eigen stadion kopen brengt ook risico en een onzeker rendement met zich mee. Als je geld wil verdienen ontkom je daar niet aan. Voordeel van beleggen is dat je goed kan spreiden en makkelijk weer van je posities af komt.

We storten straks weer 20 miljoen in ons investeringsfonds n.a.v. de aanstaande transfer van Blind, en schrijven elk jaar 1 miljoen (5%) bij aan extra inkomsten op de winst/verliesrekening.

Een gezonde buffer aanleggen is ongebruikelijk in het voetbal maar hier kan ik in meegaan. Gezien het doel van deze buffer is 25 miljoen euro voldoende en ligt het voor de hand om dit bedrag conservatief te beleggen ter correctie van de inflatie. Zodoende loop je weinig risico en heb je iets achter de hand in noodgevallen. Als het zwaar tegenzit kun je deze miljoenen aanwenden, bijvoorbeeld om een ondermaatse selectie weer op redelijk peil te krijgen of langdurig uitblijven van transferinkomsten op te vangen.

Het beleggen van veel grotere sommen geld (100 miljoen lees ik) met als doel rendement maken en in te zetten ter dekking van de operationele uitgaven is daarentegen waanzin. Dan wordt je praktisch een beleggingsmaatschappij met een voetbaltak. Dan kun je net zo goed die voetbaltak gelijk afstoten want blijkbaar heb je er geen vertrouwen in dat de voetbal tak op eigen kracht kan groeien. Dat is eigenlijk best wel tragisch, dat er zo weinig vertrouwen is in de leiding van Ajax dat beleggen van kapitaal als serieuze optie wordt overwogen door de fans. Dit kan maar 1 ding betekenen: beleidsmakers falen en potentieel blijft onbenut. Het resultaat laat zich zien op het veld waar een veredeld Jong Ajax wordt weggespeeld door PEC Zwolle en de top van Oostenrijk, amusementswaarde nihil, kampioen van de nationale armoede totdat ze wakker worden in Eindhoven, Twente en rotterdam.

Het beschikbare kapitaal hoort bij een voetbalclub altijd op het veld te staan. In het moderne voetbal is dit noodzakelijk om te kunnen groeien, successen te halen en de supporters mooi voetbal te bieden. Door structureel kwaliteit aan de selectie te onttrekken en slechts aan te vullen met jeugd, zal Ajax geen vooruitgang laten zien en zal de stilstand uiteindelijk omslaan in achteruitgang.

Khraa schreef:Je mag een verlies 9 jaar verrekenen met toekomstige winsten (carry-forward) en 1 jaar met winsten uit het verleden (carry back).

Volgens mij zit er in de afgelopen 9 jaar nog wel wat ruimte om te verrekenen.......

Maar hoe werkt dat dan precies? Stel je hebt 9 jaar een verlies van 10 miljoen per jaar. Dan zou je dus 90 miljoen mogen verrekenen op het moment dat je dat 'overschot' hebt? Maar dat is dan eenmalig lijkt mij. Die 90 miljoen is niet in één keer verdampt. Dus wat doe je daar dan het jaar daarna mee?

Ik zit niet zo in die boekhouderstechnieken.

Nog los van het feit dat Ajax al heel wat jaren winst maakt, volgens mij in de afgelopen negen jaar niet zoveel verlies heeft geleden als nu gecompenseerd zou moeten worden, aannemende dat het afstevent op een vermogen van ruim 100 miljoen bij verkoop van Blind, als de cijfers van RTL Z kloppen.

Dus blijft eigenlijk de vraag: hoe gaat Ajax om met dat (enorme) eigen vermogen in de boeken? En wat kost hen dit?

Giacomo Puccini schreef:Het beschikbare kapitaal hoort bij een voetbalclub altijd op het veld te staan. In het moderne voetbal is dit noodzakelijk om te kunnen groeien, successen te halen en de supporters mooi voetbal te bieden. Door structureel kwaliteit aan de selectie te onttrekken en slechts aan te vullen met jeugd, zal Ajax geen vooruitgang laten zien en zal de stilstand uiteindelijk omslaan in achteruitgang.

Wat of wie is dat dan, 'het kapitaal'? Haal je meer rendement uit Sulejmani dan uit zestien miljoen op de bank? Zakelijk gesproken dan. In de praktijk bevond ook Sulejmani zich op de bank.

Wat is een speler waard? Vandaag miljoenen, morgen niets.

De grootste waardevermeerdering krijg je door jeugdspelers op te leiden en door te laten stromen. Dat ook nog. Maar hoe worden die spelers meer waard? Door ze te laten spelen en fouten te laten maken.

Giacomo Puccini schreef:Een gezonde buffer aanleggen is ongebruikelijk in het voetbal maar hier kan ik in meegaan. Gezien het doel van deze buffer is 25 miljoen euro voldoende en ligt het voor de hand om dit bedrag conservatief te beleggen ter correctie van de inflatie. Zodoende loop je weinig risico en heb je iets achter de hand in noodgevallen. Als het zwaar tegenzit kun je deze miljoenen aanwenden, bijvoorbeeld om een ondermaatse selectie weer op redelijk peil te krijgen of langdurig uitblijven van transferinkomsten op te vangen.

Het beleggen van veel grotere sommen geld (100 miljoen lees ik) met als doel rendement maken en in te zetten ter dekking van de operationele uitgaven is daarentegen waanzin. Dan wordt je praktisch een beleggingsmaatschappij met een voetbaltak. Dan kun je net zo goed die voetbaltak gelijk afstoten want blijkbaar heb je er geen vertrouwen in dat de voetbal tak op eigen kracht kan groeien. Dat is eigenlijk best wel tragisch, dat er zo weinig vertrouwen is in de leiding van Ajax dat beleggen van kapitaal als serieuze optie wordt overwogen door de fans. Dit kan maar 1 ding betekenen: beleidsmakers falen en potentieel blijft onbenut. Het resultaat laat zich zien op het veld waar een veredeld Jong Ajax wordt weggespeeld door PEC Zwolle en de top van Oostenrijk, amusementswaarde nihil, kampioen van de nationale armoede totdat ze wakker worden in Eindhoven, Twente en rotterdam.

Het beschikbare kapitaal hoort bij een voetbalclub altijd op het veld te staan. In het moderne voetbal is dit noodzakelijk om te kunnen groeien, successen te halen en de supporters mooi voetbal te bieden. Door structureel kwaliteit aan de selectie te onttrekken en slechts aan te vullen met jeugd, zal Ajax geen vooruitgang laten zien en zal de stilstand uiteindelijk omslaan in achteruitgang.

Je bent niet een beleggingsmaatschappij. Want het rendement is niet een doel maar een middel. Het rendement komt immers op het veld te staan. Het verschil tussen het rendement gebruiken (de 5%) of het kapitaal gebruiken (de 100 mln) is dat de eerste optie en structurele stroom aan inkomsten oplevert. De tweede optie is veel risicovoller. Let wel: het kapitaal dat nu bij elkaar verdiend wordt is het resultaat van voetbalbeleid waarbij de jeugd de prioriteit heeft gekregen, het was geen doel op zich om 100 mln in kas te hebben. Als je de 100 mln nu willens en wetens 'op het veld wil zetten' breek je met het succesvolle voetbalbeleid. Je vermoord je cash cow. Want voor je t weet lijden we weer enorme verliezen door hoge transfer sommen, afschrijvingen, gebrek aan doorbrekende talent etc. Ineens blijkt de snel stijgende kapitaalreserve verdampt, en moeten we weer overnieuw beginnen. Mijn idee: hou de kapitaal reserve is stand en gebruik het rendement als investeringsgeld. Zo hou je naast een constante stroom van inkomsten ook het onderliggende voetbalbeleid in tact.

Ronald! schreef: Mijn idee: hou de kapitaal reserve is stand en gebruik het rendement als investeringsgeld. Zo hou je naast een constante stroom van inkomsten ook het onderliggende voetbalbeleid in tact.

En dat kapitaal moet 100 miljoen zijn? (overigens is het met verkoop Blind waarschijnlijk al weer 115 miljoen). Tot hoe ver vindt jij dat het kapitaal moet 'oplopen'?

Yopi schreef:

Giacomo Puccini schreef:Het beschikbare kapitaal hoort bij een voetbalclub altijd op het veld te staan. In het moderne voetbal is dit noodzakelijk om te kunnen groeien, successen te halen en de supporters mooi voetbal te bieden. Door structureel kwaliteit aan de selectie te onttrekken en slechts aan te vullen met jeugd, zal Ajax geen vooruitgang laten zien en zal de stilstand uiteindelijk omslaan in achteruitgang.

Wat of wie is dat dan, 'het kapitaal'? Haal je meer rendement uit Sulejmani dan uit zestien miljoen op de bank? Zakelijk gesproken dan. In de praktijk bevond ook Sulejmani zich op de bank.

Wat is een speler waard? Vandaag miljoenen, morgen niets.

De grootste waardevermeerdering krijg je door jeugdspelers op te leiden en door te laten stromen. Dat ook nog. Maar hoe worden die spelers meer waard? Door ze te laten spelen en fouten te laten maken.

Met het kapitaal op het veld bedoel ik dat je niet beter gaat voetballen van geld op de bank maar wel van goede spelers op het veld. En goede spelers kosten geld, of we het nu willen of niet.

Het één (jeugdspelers die kwaliteit toevoegen) hoeft het andere (aankopen die kwaliteit toevoegen) niet uit te sluiten.

De crux zit hem in kwaliteit toevoegen. Garanties heb je nooit. De jeugdopleiding zal wel eens een tijdje geen noemenswaardige talenten voortbrengen en een aankoop kan floppen. Dat calculeer je in en door goed je (huis)werk te doen en uitgaven en inkomsten met elkaar in balans te houden beperk je de risico's.

zeux schreef:Tot hoe ver vindt jij dat het kapitaal moet 'oplopen'?

1 miljard ;)

Zonder dollen: als je langzaamaan naar de 500 mln gaat heb je met 5% rendement 25 mln per jaar meer te besteden. Dan kom je structureel op een hoger niveau. Geef de 100 mln nu uit een je hebt incidenteel een hoger niveau en een failliet voetbalbeleid. Ik verkies optie 1.

Ronald! schreef:

zeux schreef:Tot hoe ver vindt jij dat het kapitaal moet 'oplopen'?

1 miljard ;)

Zonder dollen: als je langzaamaan naar de 500 mln gaat heb je met 5% rendement 25 mln per jaar meer te besteden. Dan kom je structureel op een hoger niveau. Geef de 100 mln nu uit een je hebt incidenteel een hoger niveau en een failliet voetbalbeleid. Ik verkies optie 1.

Wie heeft het over 100 miljoen uitgeven?

Jouw doel van het runnen van een voetbalclub is dus het genereren van een enorm eigen vermogen (500 miljoen) om op termijn - in dit tempo zo'n tien jaar - jaarlijks een flink rendement te hebben om te investeren.

Wat is er onderweg naar die 500 miljoen voetballend met Ajax gebeurd?

4 titels op rij. Zo slecht gaat t sportief niet. Dus ik voorzie geen problemen de komende jaren. Bovendien pakken we nu al 5 mln per jaar. Dus het voordeel plukken duurt geen 10 jaar. We doen t nu al.

Ronald! schreef:4 titels op rij. Zo slecht gaat t sportief niet. Dus ik voorzie geen problemen de komende jaren. Bovendien pakken we nu al 5 mln per jaar. Dus het voordeel plukken duurt geen 10 jaar. We doen t nu al.

Jij wil toch naar 500 miljoen met 25 miljoen rendement?

eigen vermogen/winst/investeringen worden hier door elkaar gehaald.
Op het moment dat besloten wordt om het geld op de bank te investeren in spelers, gebeurd er helemaal niks met het eigen vermogen.
Het gaat erom wat erin de periode na de investering gebeurd met het rendement. Indien de nieuwe spelers zorgen voor betere prestaties in bv championsleague en daarmee extra inkomsten generen, kan het eigen vermogen zelfs toenemen door hogere winsten.
Het eigen vermogen neemt alleen af indien er daadwerkelijk een operationeel verlies wordt geleden door bijvoorbeeld de hogere salariskosten van die nieuwe spelers, zonder daadwerkelijk betere sportieve resultaten. Deze situatie moet denk ik sowiezo voorkomen worden.

zeux schreef:Jij wil toch naar 500 miljoen met 25 miljoen rendement?

Ja. Winst wordt in het fonds gestopt. Het rendement mag geïnvesteerd/uitgegeven worden. Je kan best de komende jaren Het rendement terugstorten in het fonds, maar dat is niet noodzakelijk. kapitaalaangroei is immers niet het einddoel.

Ronald! schreef:Je kan best de komende jaren Het rendement terugstorten in het fonds, maar dat is niet noodzakelijk.

Lijkt me wel. Want anders groei je nooit van 100 naar 500 miljoen. Zeker niet als je daar geen tien jaar over wilt doen.

kapitaalaangroei is immers niet het einddoel.

Voorlopig wel toch? Je wilt naar 500 miljoen.

Iniesta schreef:eigen vermogen/winst/investeringen worden hier door elkaar gehaald.
Op het moment dat besloten wordt om het geld op de bank te investeren in spelers, gebeurd er helemaal niks met het eigen vermogen.
Het gaat erom wat erin de periode na de investering gebeurd met het rendement. Indien de nieuwe spelers zorgen voor betere prestaties in bv championsleague en daarmee extra inkomsten generen, kan het eigen vermogen zelfs toenemen door hogere winsten.
Het eigen vermogen neemt alleen af indien er daadwerkelijk een operationeel verlies wordt geleden door bijvoorbeeld de hogere salariskosten van die nieuwe spelers, zonder daadwerkelijk betere sportieve resultaten. Deze situatie moet denk ik sowiezo voorkomen worden.

Hoe zou jij die 100+ miljoen in de boeken verwerken Iniesta? Moet daar anders niet het nodige aan belasting over worden betaald?

Het eigen vermogen mag toch niet 1 op 1 gelijk zijn aan de begroting? Of zijn daar geen regels voor?

En wat is ook alweer een verantwoord minimaal eigen vermogen? Iets van 30 procent van je begroting?

zeux schreef:Lijkt me wel. Want anders groei je nooit van 100 naar 500 miljoen. Zeker niet als je daar geen tien jaar over wilt doen.

500 mln was een voorbeeld van waar het heen zou kunnen groeien. Het kapitaal, en de omvang van het fonds, is geen doel.

zeux schreef:

kapitaalaangroei is immers niet het einddoel.

Voorlopig wel toch? Je wilt naar 500 miljoen.

Nee. We hebben het rendement ook niet nodig voor de aangroei. De 100 mln die we nu hebben is ook niet ontstaan uit rente/dividend. Die is ontstaan uit transferwinsten en champions league. Daar verander ik niks aan, dus die aangroei kan doorgaan.

Ronald! schreef: Nee. We hebben het rendement ook niet nodig voor de aangroei. De 100 mln die we nu hebben is ook niet ontstaan uit rente/dividend. Die is ontstaan uit transferwinsten en champions league. Daar verander ik niks aan, dus die aangroei kan doorgaan.

Jij ziet dus 400 miljoen in CL-inkomsten en transferinkomsten in de huidige selectie en wat er aan zit te komen bij de jeugd?

Die 100 miljoen is bereikt met jongens als Erikssen, Vertonghen, Vermaelen, De Jong, (waarschijnlijk) Blind, etc. Volgens mij is de transferinkomstenpotentie van Ajax na de afgelopen vier jaar flink vermindert...

zeux schreef: Jij ziet dus 400 miljoen in CL-inkomsten en transferinkomsten in de huidige selectie en wat er aan zit te komen bij de jeugd?

Nee, want ik heb niet 500 mln als doel. Ik zie Ajax wel als een club die op zn minst break even kan draaien en winst kan maken op basis van transfers en Europees voetbal. Meer is niet nodig om met dit model structureel te groeien naar een hoger niveau.

zeux schreef: Die 100 miljoen is bereikt met jongens als Erikssen, Vertonghen, Vermaelen, De Jong, (waarschijnlijk) Blind, etc. Volgens mij is de transferinkomstenpotentie van Ajax de afgelopen vier jaar flink verdampt...

Ajax verdient al decennia lang geld door op te leiden en te verkopen. Ik zie niet in waarom dat vanaf morgen ineens structureel anders zal zijn.

Ronald! schreef:

zeux schreef: Jij ziet dus 400 miljoen in CL-inkomsten en transferinkomsten in de huidige selectie en wat er aan zit te komen bij de jeugd?

Nee, want ik heb niet 500 mln als doel. Ik zie Ajax wel als een club die op zn minst break even kan draaien en winst kan maken op basis van transfers en Europees voetbal. Meer is niet nodig om met dit model structureel te groeien naar een hoger niveau.

Hierboven zeg je toch juist dat je idealiter naar 500 miljoen vermogen wilt? Om 25 miljoen rendement te hebben voor investeren?

Ajax verdient al decennia lang geld door op te leiden en te verkopen. Ik zie niet in waarom dat vanaf morgen ineens structureel anders zal zijn.

Yes, maar hoe lang duurt het voordat er in de huidige groep - ex Blind - weer uitzicht is op grote bedragen? En die heb je wel nodig om het eigen vermogen flink op te krikken. Dan ben je echt wel een paar jaar verder.

zeux schreef:Hierboven zeg je toch juist dat je idealiter naar 500 miljoen vermogen wilt? Om 25 miljoen rendement te hebben voor investeren?

Het was een rekenvoorbeeld. Net zo goed als dat de huidige 100 mln. structureel 5 mln. op kan leveren. Das een halve hoofdsponsor, zoals ik eerder postte.

zeux schreef: Yes, maar hoe lang duurt het voordat er in de huidige groep - ex Blind - weer uitzicht is op grote bedragen? En die heb je wel nodig om het eigen vermogen flink op te krikken. Dan ben je echt wel een paar jaar verder.

Het gaat niet om het tempo. Het gaat erom een verdienmodel te creëren warmee je structureel op een hoger niveau komt. Als er 3 jaar een 'transferdroogte' is hebben we nog altijd 5 mln per jaar extra te besteden dan met een lege kas. Hebben we straks weer een mooie transfer dan groeit het kapitaal weer een beetje aan.

Vergelijk het met staatsfondsen en het verschil in aanpak tussen Nederland en Noorwegen: Nederland investeert zn inkomsten uit gaswinning direct in de economie. Noorwegen daarentegen investeert het in een staatsfonds en investeert op basis van het rendement in de economie. Resultaat: als de olie/het gas straks op is heeft Noorwegen een blijvend verdienmodel. In Nederland droogt de inkomstenbron op en zitten we met niks. En paar procent van de economie: foetsie. Tegelijkertijd: als de gasprijs daalt zit Nederland direct met een tekort op de staatsbegroting. Gebeurt hetzelfde met de olieprijs, dan heeft dat geen direct effect op de Noorse staatsbegroting.

Door het staatsfonds (onderhand het grootste ter wereld) is Noorwegen nu een van de rijkste landen ter wereld. Niet alleen dat, de welvaart is ook gegarandeerd voor vele generaties in de toekomst.

Juist als jij een transferdroogte voorspelt (lees: olie of gas op) dan is een beleggingsfonds (lees: staatsfonds) veruit de beste optie. Maar goed, dat is mijn mening ;)

Met goede spelers kom je op een hoger niveau en goede spelers kun je met winst doorverkopen. Win-win. Beleggen is meer iets voor een beleggingsmaatschappij.

zeux schreef:

Iniesta schreef:eigen vermogen/winst/investeringen worden hier door elkaar gehaald.
Op het moment dat besloten wordt om het geld op de bank te investeren in spelers, gebeurd er helemaal niks met het eigen vermogen.
Het gaat erom wat erin de periode na de investering gebeurd met het rendement. Indien de nieuwe spelers zorgen voor betere prestaties in bv championsleague en daarmee extra inkomsten generen, kan het eigen vermogen zelfs toenemen door hogere winsten.
Het eigen vermogen neemt alleen af indien er daadwerkelijk een operationeel verlies wordt geleden door bijvoorbeeld de hogere salariskosten van die nieuwe spelers, zonder daadwerkelijk betere sportieve resultaten. Deze situatie moet denk ik sowiezo voorkomen worden.

Hoe zou jij die 100+ miljoen in de boeken verwerken Iniesta? Moet daar anders niet het nodige aan belasting over worden betaald?

Het eigen vermogen mag toch niet 1 op 1 gelijk zijn aan de begroting? Of zijn daar geen regels voor?

En wat is ook alweer een verantwoord minimaal eigen vermogen? Iets van 30 procent van je begroting?

1) Eigen vermogen en begroting zijn twee verschillende zaken.
Eigen vermogen geeft weer wat de waarde is van de huidige bezittingen, na aftrek van schulden. Begroting geeft de verwachting weer van inkomsten en uitgaven in een bepaalde periode, dus eigenlijk een projectie van de verwachte winst en verlies rekening.

2) Ajax betaalt momenteel gewoon belasting. In de gepubliceerde halfjaarcijfers december 2013 staat er een bedrag van 8 miljoen vermeld.

3) Nu alle beschikbare gelden investeren in Ronaldo of welke speler dan ook heeft geen enkel direct effect op het eigen vermogen. Het is slechts een verschuiving van bezittingen (van de bezitting geld naar de bezitting speler). Ook aankoop van het stadion moet zo worden gezien. De bezitting geld wordt omgezet in een stadion (wellicht iets eenvoudiger te visualiseren).

4) het hoge eigen vermogen van Ajax is nog steeds te danken aan wat er opgehaald is met de beursgang. Eind 2013 bedroeg het eigen vermogen 95 miljoen. Het door aandeelhouders gestorte vermogen bedroeg daarvan 109 miljoen, de resultaten sindsdien zorgen voor een negatieve bedrage van 14 miljoen. Indien de winst over het tweede half jaar rond de 14 miljoen zou uitkomen, dan bedragen de opgebouwde resultaten 0.


5) Eigen vermogen wordt vaak uitgedrukt als percentage van het totale vermogen. Dus hoeveel heb je met eigen geld gefinancieerd, en hoeveel met leningen. Je zou bijvoorbeeld het stadion ook kunnen kopen door een lening aan te gaan met de bank. Eigen vermogen blijft gelijk, Vreemd vermogen stijgt--> Totaal vermogen stijgt. Daardoor daal het percentage eigen vermogen tov het totale vermogen. Veel bedrijven wordt een eigen vermogen percentage van 30/40 procent als gezond beschouwd. Hier zijn echter geen harde regels voor, en hangt sterk af van de sector. Doordat een groot deel van het vermogen in een voetbal bedrijf gaat zitten in spelers, is het wellicht onverstandig om al te veel vreemd vermogen te hebben. Indien namelijk de waarde van die spelers plotseling daalt, blijft je wel zitten met de lening, die terugbetaald moet worden.

Giacomo Puccini schreef:Met goede spelers kom je op een hoger niveau en goede spelers kun je met winst doorverkopen. Win-win. Beleggen is meer iets voor een beleggingsmaatschappij.

Alles wat je met dit geld doet is per definitie een belegging. Als je niet wil dat Ajax belegt zeg je in feite dat Ajax geen geld meer mag uitgeven.

We willen allebei beleggen in spelers. Het enige waar we in verschillen is de oorsprong van het geld. Ik kies voor geld dat structureel in onze kas vloeit. Jij kiest ervoor om geld te gebruiken dat we incidenteel in kas hebben. Das een keuze en daarover kunnen we van mening verschillen. Maar het is allebei beleggen.