The Day After Salzburg

[Zuidema]

Ik ben ook sceptisch, Demos. Afgezien van het traject dat het TH zich kennelijk min of meer heeft opgelegd, denk ik ook niet dat met name FdB erg veel zal willen afwijken van deze voorzichtige speelstijl. Omdat dat dat toch wel in zijn karakter als verdediger ingebakken zit. Met daarbij eerder de degelijkheid van Van Gaal dan het avontuurlijke van Cruijff als grote inspiratiebron. Waarmee we soms inderdaad heel erg trieste staaltjes safety first-voetbal te zien krijgen. Je noemt hierboven al een paar schrijnende voorbeelden. En dat nota bene bij Ajax. Jammer, erg jammer.

Natuurlijk, je hebt als coach ook met het spelersmateriaal te maken. En dat loopt nou eenmaal om allerhande redenen niet over van kwaliteit. Yopi gaf hierboven al enkele factoren waardoor de spelers zelf waarschijnlijk ook niet kunnen of zelfs niet durven offensief te voetballen. Kwaliteitskwestie.

Maar ook de coach zelf speelt daarin een belangrijke rol. Het is toch een mindset waarin je je eigen spelers plaatst en een speelwijze waarin je je spelers traint. En zo is zowel in als buiten het veld schraalhans momenteel te vaak keukenmeester bij Ajax wat mij betreft. En moeten we het veldspel maar op de koop toe nemen en de fraaie titels en de prima boekhouding koesteren. Niet des Ajax, volgens mij.

[Monkey Tonk]

Zou wel een grap zijn als FdB en Rdb gezamelijk Ajax gingen coachen, voor de broodnodige eeneiige balans.

Niet zo makkelijk om vier keer achter elkaar kampioen te worden. Op een gegeven moment loop je het meest tegen jezelf te vechten.

[Zuidema]

Zou wel een grap zijn als FdB en Rdb gezamelijk Ajax gingen coachen, voor de broodnodige eeneiige balans.

Wel ludiek inderdaad. Maar ik vrees dan toch de nodige heibel en kortsluiting in de tent, omdat ze elk het spelletje wezenlijk anders benaderen. Frank gaat duidelijk voor degelijkheid, Ronald is blijkbaar een stuk avontuurlijker ingesteld. Probeer daar maar eens de synergie in te vinden met die twee stijfkoppen.

[zeux]

En zo is zowel in als buiten het veld schraalhans momenteel te vaak keukenmeester bij Ajax wat mij betreft. En moeten we het veldspel maar op de koop toe nemen en de fraaie titels en de prima boekhouding koesteren. Niet des Ajax, volgens mij.

Eens.

Maar in 2017 gaat alles anders zijn, is ons beloofd. Dan gaan we de vruchten plukken van de inbreng van Cruijff. Tot die tijd geldt: dit is de erfenis van JOR.

[Jöhnk]

De beste elftallen uit de Ajax-historie kostten een grijpstuiver, Zuidema. Wat uiteraard niet wil zeggen dat er niet in die elftallen geïnvesteerd is. Daar zaten liters bloed, zweet, tranen, vakmanschap en kunde in.

RdB zou trouwens zó mee kunnen op een internetforum. De vrijblijvendheid in persoon. Dan een schnabbel in Qatar, dan wat onverstaanbaar ouwehoeren op de publieke omroep.

[Zuidema]

Maar in 2017 gaat alles anders zijn, is ons beloofd. Dan gaan we de vruchten plukken van de inbreng van Cruijff. Tot die tijd geldt: dit is de erfenis van JOR.

Voor mijzelf gesproken: ik lees hoopgevende verhalen van sommige AT-ers over goede tot zeer goede talenten die er aan zitten te komen vanuit de jeugd. Of Ajax-1 daar straks iets aan heeft zal de tijd moeten uitwijzen. Maar verder wil ik me liever niet bezig houden met die zogenaamde overbruggingsperiode naar 2017 en het verleden en de erfenis van Boog c.s. Daar is wat mij betreft wel meer dan genoeg over gezegd. Ik hou liever de focus op wat er NU gebeurt op en rond het Vlaggenschip en wat daarin naar mijn idee nog verbeterd kan worden.

[zeux]

Maar in 2017 gaat alles anders zijn, is ons beloofd. Dan gaan we de vruchten plukken van de inbreng van Cruijff. Tot die tijd geldt: dit is de erfenis van JOR.

Voor mijzelf gesproken: ik lees hoopgevende verhalen van sommige AT-ers over goede tot zeer goede talenten die er aan zitten te komen vanuit de jeugd. Of Ajax-1 daar straks iets aan heeft zal de tijd moeten uitwijzen. Maar verder wil ik me liever niet bezig houden met die zogenaamde overbruggingsperiode naar 2017 en het verleden en de erfenis van Boog c.s. Daar is wat mij betreft wel meer dan genoeg over gezegd. Ik hou liever de focus op wat er NU gebeurt op en rond het Vlaggenschip en wat daarin naar mijn idee nog verbeterd kan worden.

Dat ben ik op zich helemaal met je eens.
Maar wat er nu gebeurt is natuurlijk één op één gerelateerd aan het verleden en het perspectief op de toekomst.
Het niet investeren in het eerste elftal NU, heeft te maken met de visie dat Ajax 'van onderop' weer tot wasdom moet komen: vanuit de jeugd.
En het cijfer 2017 is genoemd, omdat JOR er zo'n zootje van zou hebben gemaakt, dat het 'van onderop' moest beginnen bij zo ongeveer de C'tjes.

Ajax is die route op gegaan. En op zich is dat een heldere visie, waar vastberaden aan vast wordt gehouden. Kudo's daarvoor.
Ik geloof op zich ook wel in die koers, maar mijns inziens zou die overbruggingsperiode gestut kunnen worden met een aantal gerichte versterkingen, zodat in die periode het voetbal op peil blijft. Met als bonus dat wat oudere, gearriveerde spelers met coaching binnenin het elftal een rol in de opleiding van jonge spelers kunnen spelen. Daar is echter ook al een aantal maal (fel) over gediscussieerd.

Ik houd verder mijn hart vast over de duurzaamheid van de filosofie.

[Demosthenes]

Het niet investeren in het eerste elftal NU, heeft te maken met de visie dat Ajax 'van onderop' weer tot wasdom moet komen: vanuit de jeugd.

Er is de laatste jaren wel geïnvesteerd in Ajax 1, denk aan de aankoop van Cillessen, Van der Hoorn, Moisander, Poulsen, Duarte, Andersen, Schöne, Sigthorsson, Krkic, Boccara, Cuenca, Hoesen en Sana, dat zijn er elf en het maakt niet uit of ze duur of goedkoop waren, ruim € 20.000.000 schat ik, zonder handgeld (transfervrije spelers), makelaarskosten en salarissen en zonder spelers te noemen die voor Jong Ajax bestemd waren.

[zeux]

Het niet investeren in het eerste elftal NU, heeft te maken met de visie dat Ajax 'van onderop' weer tot wasdom moet komen: vanuit de jeugd.

Er is de laatste jaren wel geïnvesteerd in Ajax 1, denk aan de aankoop van Cillessen, Van der Hoorn, Moisander, Poulsen, Duarte, Andersen, Schöne, Sigthorsson, Krkic, Boccara, Cuenca, Hoesen en Sana, dat zijn er elf en het maakt niet uit of ze duur of goedkoop waren, ruim € 20.000.000 schat ik, zonder handgeld (transfervrije spelers), makelaarskosten en salarissen en zonder spelers te noemen die voor Jong Ajax bestemd waren.

Klopt. Ze moesten natuurlijk wel 11 man op het veld kunnen zetten totdat de toptalenten vanuit de jeugd doorkomen.

[Zuidema]

Maar wat er nu gebeurt is natuurlijk één op één gerelateerd aan het verleden en het perspectief op de toekomst. Het niet investeren in het eerste elftal NU, heeft te maken met de visie dat Ajax 'van onderop' weer tot wasdom moet komen: vanuit de jeugd.
En het cijfer 2017 is genoemd, omdat JOR er zo'n zootje van zou hebben gemaakt, dat het 'van onderop' moest beginnen bij zo ongeveer de C'tjes.

Klopt, dat verleden en dat traject kan je eigenlijk niet loskoppelen van wat er nu gebeurt. Zeker waar. Maar die achtergronden en die keuzes ken ik nou wel, die laat ik liever voor wat ze zijn. Wil ik niet meer diep op ingaan. Ik ben daarom vooral met dat NU bezig, ongeacht dat traject en verleden. Waarbij ik meen dat er nu op zich bepaalde zaken bij Ajax niet helemaal correct verlopen en dat enkele correcties daarin gewenst zijn.

Ik heb de indruk dat wij vwb het personeelsbeleid wel ongeveer op dezelfde golflengte zitten. In het kort: je kan het niet met jeugd alleen, hoe talentvol ook. Nooit. Je hebt hier en daar ondersteunende investeringen nodig. Ontkom je niet aan. Ben ik van overtuigd, na tientallen jaren wel en wee in het voetjebal. Daar zitten soms erg hardnekkige wetmatigheden in, waar je volgens mij niet straffeloos van af kan wijken.

Niet dat ik trouwens de illusie heb dat mijn mening iets bij Ajax zal veranderen. Al zouden een miljoen AT-ers kritiek leveren, dan zal Ajax natuurlijk nog steeds zijn eigen plan blijven trekken. En zal er dus voor ons genoeg voer voor discussie blijven. Gelukkig maar, ter leering ende vermaeck.

[Bert]

In het kort: je kan het niet met jeugd alleen, hoe talentvol ook. Nooit. Je hebt hier en daar ondersteunende investeringen nodig. Ontkom je niet aan. Ben ik van overtuigd, na tientallen jaren wel en wee in het voetjebal. Daar zitten soms erg hardnekkige wetmatigheden in, waar je volgens mij niet straffeloos van af kan wijken.

Dit zal niemand bij Ajax dan ook ontkennen. Het is niet alsof Ajax zich niet meer op de transfermarkt begeeft.

[wimpey]

In het kort: je kan het niet met jeugd alleen, hoe talentvol ook. Nooit. Je hebt hier en daar ondersteunende investeringen nodig. Ontkom je niet aan. Ben ik van overtuigd, na tientallen jaren wel en wee in het voetjebal. Daar zitten soms erg hardnekkige wetmatigheden in, waar je volgens mij niet straffeloos van af kan wijken.

Men is het bij Ajax met je eens. Kijk de transfers vanaf 2011 er maar op na.

Wat men echter niét meer doet, is een Luque, Atouba, Urzaiz, Mido halen. Onder het mom van 'ervaring'.

[LucaS]

Onzin natuurlijk, men heeft Poulsen gehaald.

[Jöhnk]

Poulsen brengt toch ook ervaring?

[LucaS]

Zeker, net als het rijtje van Wimpey.

[Jöhnk]

Nou, die spelers brachten helemaal niets.

Poulsen brengt datgene waarvoor hij gehaald is. Niet meer en niet minder. Er worden geen wonderen van hem verwach,t en daar wordt hij ook naar betaald.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Volgens mij bedoelde Wimpey meer: zakkenvullende, labbekakkende en aan Ajax niets toevoegende spelers halen onder het mom van "ervaring". Poulsen heeft die ervaring ook, maar voldoet toch aanzienlijk minder aan de daarvoor mij opgesomde kwalificaties. Dus je vergelijking gaat wat mank Luuk. Maar volgens mij weet je dat zelf stiekem ook wel.

[LucaS]

Wat een onzin. Urzaiz zette zich bijvoorbeeld volledig in. En als je Luque met iemand wil vergelijken, moet je dat met Bojan doen. Het feit dat Poulsen niet is mislukt wil niet zeggen dat de insteek anders is geweest. Alleen was deze toevallig raak. Maar om nou de miskopen van een paar jaar terug af te zetten tegen een gelukte is wat makkelijk.

[Jöhnk]

Urzaiz zette zich helemaal niet in. Die kwam alleen maar met een uitgestreken smoel zijn miljoenen ophalen.

Daarnaast spreekt de ervaring van Poulsen ook meer tot de verbeelding. Schalke, Sevilla, Juventus, Liverpool, EK's, WK's.

[Zuidema]

In het kort: je kan het niet met jeugd alleen, hoe talentvol ook. Nooit. Je hebt hier en daar ondersteunende investeringen nodig. Ontkom je niet aan. Ben ik van overtuigd, na tientallen jaren wel en wee in het voetjebal. Daar zitten soms erg hardnekkige wetmatigheden in, waar je volgens mij niet straffeloos van af kan wijken.

Men is het bij Ajax met je eens. Kijk de transfers vanaf 2011 er maar op na.

Wat men echter niét meer doet, is een Luque, Atouba, Urzaiz, Mido halen. Onder het mom van 'ervaring'.

Ik heb het over ondersteunende investeringen. Jouw rijtje reken ik daar natuurlijk niet onder. Triest en armoedig gepruts van de toen verantwoordelijken.

[LucaS]

Urzaiz zette zich helemaal niet in. Die kwam alleen maar met een uitgestreken smoel zijn miljoenen ophalen.

Daarnaast spreekt de ervaring van Poulsen ook meer tot de verbeelding. Schalke, Sevilla, Juventus, Liverpool, EK's, WK's.

Als je Poulsen wil vergelijken met een aankoop uit vroegere tijden dan zou dat Ooijer zijn. Maar goed, het maakt ook niet uit, maar de indruk wekken dat het afgelopen is met het halen van prusters geeft een onjuiste indruk.

[Jöhnk]

Toen Ooijer een keertje vóór de 89-ste minuut inviel (noodgedwongen) kregen we er meteen zes tegen.

Je zult altijd prutsers halen, dat is net het punt. Daarom moet je ook zo conservatief zijn. (Wat, nogmaals, niet wil zeggen dat je nooit spelers koopt. Je koopt als je ergens een speler nodig hebt en je betaalt die speler vervolgens op basis van wat je redelijkerwijs kunt verwachten.)

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Urzaiz zette zich helemaal niet in. Die kwam alleen maar met een uitgestreken smoel zijn miljoenen ophalen.

Daarnaast spreekt de ervaring van Poulsen ook meer tot de verbeelding. Schalke, Sevilla, Juventus, Liverpool, EK's, WK's.

Als je Poulsen wil vergelijken met een aankoop uit vroegere tijden dan zou dat Ooijer zijn. Maar goed, het maakt ook niet uit, maar de indruk wekken dat het afgelopen is met het halen van prusters geeft een onjuiste indruk.

Luuk, jij maakte de vergelijking tussen Wimpey's rampenrijtje en Poulsen. In dat rijtje had wat mij betreft ook nog Taino mogen staan, of hoe heette ie ook al weer. En in mindere mate Kerlon het zeehondje. En was er niet nog een Brazilliaan die ik inmiddels uit mijn gedachten verdrongen heb...

Niemand stelt volgens mij dat er na het "rampenrijtje" geen spelers zijn gehaald die niet voldoen, maar het kost in ieder geval wel een stuk minder, zodat de financiële consequenties van een miskoop een stuk meer aanvaardbaar(der) zijn.

Wat Urzaiz betreft: als jouw idee van zijn voorbeeldige instelling is dat hij "absoluut 1 x voor Ajax wilde scoren", zoals hij meerdere malen aangaf, leg je de lat wel wat laag. Het is hem overigens - in een officiële wedstrijd - niet gelukt.

[Le T.]

Het verschil is dat Basel het moeilijk had maar goed partij bood en in de 2e helft een antwoord vond, terwijl Ajax niets in te brengen had.

En daar zit dus het gevaar van het oordelen op een samenvatting. Ook voor mij. Want vond Basel inderdaad een antwoord of liet RBS de teugels wat vieren, waardoor Basel tegenspel kreeg? Moeilijk te zeggen, als je de hele wedstrijd niet kunt zien. Natuurlijk was Ajax griezelig machteloos tegen RBS. Maar toen RBS het in blessuretijd eindelijk wel wat geloofde in de Arena en wat achterover ging hangen, bereikte Ajax ineens wel de 16 en kreeg het in de allerlaatste 2 minuten zowaar nog een paar goede kansen (2x De Jong). Toen kon je ook zien dat RBS voorin en op het middenveld van een goed tot zeer goed level is, maar achterin verrassend kwetsbaar. Alleen wordt die achterste lijn nooit serieus op de proef gesteld, als je geen antwoord hebt op de fenomenale forechecking van die jongens.

Je kunt ook een plannetje B na 5 minuten al uitspelen, dat hoeft niet meteen een dramatische omschakeling naar kick and rush te zijn, als je af en toe eens een balletje door de lucht naar een half of de inzakkende spits speelt dan wordt dat druk zetten ook een gevaarlijk klusje waar dan de rem op moet. Er is niets op tegen om binnen fases in een wedstrijd en zonder wissels te varieren. Daarmee verloochen je helemaal niks. Of je hebt spelers die iets meer risico aankunnen, zowel technisch als mentaal als met toestemming van de trainer, en zich er dan onderuit voetballen.

Wat betreft de samenvatting heb je op zich gelijk, maar ik denk toch dat ik het wel meegekregen had als Basel reddeloos en radeloos was weggespeeld.

Ik ben ook sceptisch, Demos. Afgezien van het traject dat het TH zich kennelijk min of meer heeft opgelegd, denk ik ook niet dat met name FdB erg veel zal willen afwijken van deze voorzichtige speelstijl. Omdat dat dat toch wel in zijn karakter als verdediger ingebakken zit. Met daarbij eerder de degelijkheid van Van Gaal dan het avontuurlijke van Cruijff als grote inspiratiebron. Waarmee we soms inderdaad heel erg trieste staaltjes safety first-voetbal te zien krijgen. Je noemt hierboven al een paar schrijnende voorbeelden. En dat nota bene bij Ajax. Jammer, erg jammer.

Dat lijkt me een valse tegenstelling. Dit soort voorzichtig balbezit voetbal heb ik van Van Gaal nooit gezien.

Natuurlijk, je hebt als coach ook met het spelersmateriaal te maken. En dat loopt nou eenmaal om allerhande redenen niet over van kwaliteit. Yopi gaf hierboven al enkele factoren waardoor de spelers zelf waarschijnlijk ook niet kunnen of zelfs niet durven offensief te voetballen. Kwaliteitskwestie.

Maar ook de coach zelf speelt daarin een belangrijke rol. Het is toch een mindset waarin je je eigen spelers plaatst en een speelwijze waarin je je spelers traint.

Dat zit hem natuurlijk ook in wat je haalt aan spelers, wat je laat vertrekken en wie je belangrijk maakt. Nou is het TH vrij incompetent gebleken in het beoordelen van talent, het is voor een deel ook kiezen tegen balvaardigheid en creativiteit wanneer die ten koste gaat van degelijkheid.

Dat ben ik op zich helemaal met je eens.
Maar wat er nu gebeurt is natuurlijk één op één gerelateerd aan het verleden en het perspectief op de toekomst.
Het niet investeren in het eerste elftal NU, heeft te maken met de visie dat Ajax 'van onderop' weer tot wasdom moet komen: vanuit de jeugd.
En het cijfer 2017 is genoemd, omdat JOR er zo'n zootje van zou hebben gemaakt, dat het 'van onderop' moest beginnen bij zo ongeveer de C'tjes.

Ajax is die route op gegaan. En op zich is dat een heldere visie, waar vastberaden aan vast wordt gehouden. Kudo's daarvoor.
Ik geloof op zich ook wel in die koers, maar mijns inziens zou die overbruggingsperiode gestut kunnen worden met een aantal gerichte versterkingen, zodat in die periode het voetbal op peil blijft. Met als bonus dat wat oudere, gearriveerde spelers met coaching binnenin het elftal een rol in de opleiding van jonge spelers kunnen spelen. Daar is echter ook al een aantal maal (fel) over gediscussieerd.

Ik houd verder mijn hart vast over de duurzaamheid van de filosofie.

Die kan natuurlijk helemaal niet duurzaam zijn. Het is een dogma geworden omdat de revolutie een rechtvaardiging moest hebben.

Ten eerste gaat het om het vinden van talent, als je meer talent wilt voortbrengen zul je de jeugdopleiding dramatisch moeten vergroten. Maar het heeft niet zoveel zin om alle kennis en kunde van Jonk c.s. te investeren in de minder getalenteerde Amsterdamse jongetjes. Dan zou je filialen moeten opzetten, dat was ook de gedachte achter Ajax Cape Town, maar dat is geen groot succes geworden.

Zelfs als je dat doet is het alsnog onzinnig om geen spelers bij te kopen. Dan maak je je namelijk helemaal afhankelijk van de toevalsfactor van een jeugdopleiding. Dan zit je op een gegeven moment met de situatie dat er 3 goede linksbuitens doorkomen maar geen enkele rechtsbuiten. Als je gericht bijkoopt, op basis van wat er doorkomt aan jeugd, haal je een veel en veel hoger rendement uit je opleidingsinspanningen.

Derde punt is dat je het aan je supporters en de sport zelf verplicht bent om zo goed mogelijk te voetballen als de financien toelaten. Dus als je gewoon een financieel gezonde club bent met goede inkomsten verloochen je jezelf en je ambities als je je met dat geld niet zoveel mogelijk probeert te versterken. Dan mag je dus een zeer getalenteerde voetballer die goed bij Ajax past niet laten lopen omdat die toevallig in een andere regio is opgegroeid. Dus zelfs al zou je met alleen de opleiding het gewenste niveau bereiken, volslagen hypothetisch natuurlijk, dan nog moet je kopen want dan kun je daarmee een nóg hoger niveau bereiken.

Dus dat dogma kan geen stand houden, het mag ook helemaal geen stand houden want het strookt niet met de ambitie om zo hoog mogelijk te reiken.

[Cruijff]

Urzaiz zette zich helemaal niet in. Die kwam alleen maar met een uitgestreken smoel zijn miljoenen ophalen.

Daarnaast spreekt de ervaring van Poulsen ook meer tot de verbeelding. Schalke, Sevilla, Juventus, Liverpool, EK's, WK's.

Als je Poulsen wil vergelijken met een aankoop uit vroegere tijden dan zou dat Ooijer zijn. Maar goed, het maakt ook niet uit, maar de indruk wekken dat het afgelopen is met het halen van prusters geeft een onjuiste indruk.

Luuk, jij maakte de vergelijking tussen Wimpey's rampenrijtje en Poulsen. In dat rijtje had wat mij betreft ook nog Taino mogen staan, of hoe heette ie ook al weer. En in mindere mate Kerlon het zeehondje. En was er niet nog een Brazilliaan die ik inmiddels uit mijn gedachten verdrongen heb...

Ze Eduardo zal de pipo heten die jij ongetwijfeld in gedachten hebt. Want die kwam tegelijk met die Kerlon de poort binnen wandelen en naast een astronomisch salaris kregen ze de man een paar miljoen tekengeld.

Vergeleken met die gasten is Poulsen echt een enorme verademing!