De toekomst: post-Cruijff

[Lionel]

Vermeulen is dus anti-Cruijff. Wat is zijn kamp? LvG?

Hij uit zich doorgaans niet zo pro-Cruijff, maar dat maakt mij verder niet zoveel uit.

Storend is vooral dat hij, vooral direct op de momenten dat het inhoudelijk op voetbal ingaat, een enorme partij onzin uitkraamt op een toon die doet vermoeden dat hij een voetbalgoeroe pur sang is.

Dat dus. Geen idee voor wie hij is.

[beelzebub]

De witte chinees aka Vermeulen is voor AZ.

Nooit opgevallen?

[Iniesta]

Binnen het technisch hart mag hij als minder communicatief overkomen, in dit artikel weet Jonk z'n ideeën duidelijk te verwoorden:
https://pbs.twimg.com/media/CSmU_z5UkAAHmpL.jpg:large

[Ajax Rules]

Arno Vermeulen wordt inderdaad alom uitgekotst. Ik heb dat zelf niet. Ik vind hem echt interessanter dan Van Hooydonk, Waterreus, Youri Mulder, Jan Mulder of zelfs Bert van Marwijk.

Hij heeft een beetje een irritante, Brilsmurf-achtige wijsneuzerigheid. Dat geef ik toe. Maar hij praat en formuleert heel snel en makkelijk, neemt duidelijke, scherpe standpunten in en ik vind dat hij ook met een zekere distantie naar onderwerpen kan kijken ("Laten we de cijfers van de afgelopen jaren erbij pakken"). Ik vind soms wel dat hij een bepaalde vooringenomenheid lijkt te hebben (is misschien enigszins strijdig met wat ik hiervoor zeg).

Maar al met al voegt hij wel wat toe aan het programma, vind ik.

[Yopi]

Ach, journalisten hebben het gemakkelijk. Zij oordelen achteraf.

@Iniesta: goed verhaal van Jonk.

Hij zal zich niet populair maken met zijn verhaal. De essentie is toch dat clubs en KNVB te weinig visie hebben getoond. En dat het wellicht toch niet allemaal ligt aan de Playstation-generatie.

[wimpey]

@Iniesta: goed verhaal van Jonk.

Ajax en de KNVB hebben gewoon jaren zitten slapen en geteerd op het verleden i.p.v. met de ontwikkelingen in het voetbal mee te gaan. Maar omdat op die vaststelling en bijbehorende veranderingen de naam Cruijff is geplakt, worden er allerlei randzaken aan de haren bij getrokken om van de kern van het probleem af te leiden.

[Yopi]

Tja, de diagnose kan alleen gesteld worden door iemand die geen belanghebbende is. Neem dat congres van vorig jaar: de KNVB stelt vast dat de KNVB goed bezig is, ergo: het ligt aan de (mentaliteit van) de spelers.

We kunnen vaststellen dat veel opleiders hun werk niet goed doen. Die moeten dus van hun taak worden ontheven, zoals bij Ajax met JOR is gebeurd. Begin maar eens bij de KNVB.

[zeux]

Wat Jonk stelt (en ook anderen doen) los je niet op met het slachtofferen van mensen waar je een pesthekel aan hebt. Hij constateert iets dat veel dieper zit: het niet meer voetballen op pleintjes, maar op de playstation. Dat is een patroon. De tijd van grootschalig straatvoetbal komt gewoon niet meer terug. En ik vraag mij zeer af of je dat op het trainingsveld kunt simuleren. De Twin Games zijn een prima idee, maar ook dan gaat het maar om een aantal geïsoleerde momenten per week, terwijl straatvoetbal nu juist zo ongeveer 'continu' was. En niet van 'boven' gereguleerd: een groep jochies die aan het pielen was met een bal volgens eigen regels, in condities waar ze hun weg in moesten vinden (improviseren). Ik geloof dus niet dat je dit compenseert met geformuleerde trainingsvormen.

[Yopi]

We moeten ophouden mensen als Wim Jonk te slachtofferen alleen omdat hij samenwerkt met iemand aan wie we een pesthekel hebben.

In andere landen hebben ze ook Playstation, Zeux.

[zeux]

In andere landen hebben ze ook Playstation, Zeux.

Dus Jonk heeft ook ongelijk?

[Yopi]

Nee, want hij zegt nergens dat het Nederlandse voetbal er niet bovenop kan komen.

Ajax heeft natuurlijk veel last van het lage niveau van de opleidingen bij de amateurclubs. Die werken vaak nog met het Masterplan. Maar daar zeurt Jonk niet over; hij en anderen zijn hard aan het werk geweest om in elk geval de toonaangevende Amsterdamse amateurclubs op een ander spoor te krijgen.

Je moet je niet verschuilen achter zulke dingen, maar juist oplossingen zoeken.

Typerend voor de opleiders van de afgelopen tien jaar was dat ze kwamen met het ene na het andere excuus. Playstation, golfbewegingen, gebrek aan mentaliteit, de achtergrond van de spelers, het grootkapitaal uit het buitenland, het lag altijd aan anderen.

Allemaal gelul. Er is geen reden te bedenken waarom het Belgische voetbal van al die factoren geen last zou hebben en het Nederlandse wel.

Het Nederlandse voetbal zit van onder tot boven vol faalhazen. Bij de jeugdopleidingen (KNVB en clubs) zijn ze beter in presentaties geven en formuliertjes invullen dan in het echte werk. Veel mensen denken uitsluitend aan hun eigen hachje: als mijn Oranje onder zoveel een paar wedstrijdjes wint, zit ik geramd. Er is amper ruimte voor innovatie en eigenzinnigheid.

[zeux]

Nee, want hij zegt nergens dat het Nederlandse voetbal er niet bovenop kan komen.

Hij noemt het een raak punt.

Ongemakkelijk hé?

[zeux]

Het Nederlandse voetbal zit van onder tot boven vol faalhazen. Bij de jeugdopleidingen (KNVB en clubs) zijn ze beter in presentaties geven en formuliertjes invullen dan in het echte werk. Veel mensen denken uitsluitend aan hun eigen hachje: als mijn Oranje onder zoveel een paar wedstrijdjes wint, zit ik geramd. Er is amper ruimte voor innovatie en eigenzinnigheid.

Voor jou zijn Cruijff/Jonk écht de enige helderzienden in het Nederlandse voetbaluniversum hé. De rest zijn 'faalhazen'.

Je gaat ook niet in op mijn punt: dat je met georganiseerde trainingsvormen als 'Twin Games' dat gebrek aan 'straatvoetbal' niet gaat compenseren. En dat die factor van het niet meer zelf spelenderwijs op straat 'leren' (en intensiveren) dus zal blijven doorklinken.

[Le T.]

@Iniesta: goed verhaal van Jonk.

Ajax en de KNVB hebben gewoon jaren zitten slapen en geteerd op het verleden i.p.v. met de ontwikkelingen in het voetbal mee te gaan. Maar omdat op die vaststelling en bijbehorende veranderingen de naam Cruijff is geplakt, worden er allerlei randzaken aan de haren bij getrokken om van de kern van het probleem af te leiden.

Het lijkt me dat de KNVB vooral moet zorgen voor de basis van de piramide, de top is voor de topclubs. Toppers komen niet uit een jeugdopleiding, toppers komen uit het 1e van een topclub. Als we iedereen die we aardig vinden en die populair is geworden als speler maar laten aanprutsen met onze grootste talenten dan ga je van je potentiele toppers heel weinig toppes overhouden. Dan kun je misschien met die jeugdopleiding voor iets meer potentiele toppers zorgen, als die vervolgens verkloot in de belangrijkste jaren van hun ontwikkeling zal dat voor het eindresultaat niet veel uitmaken.

[Yopi]

Het Nederlandse voetbal zit van onder tot boven vol faalhazen. Bij de jeugdopleidingen (KNVB en clubs) zijn ze beter in presentaties geven en formuliertjes invullen dan in het echte werk. Veel mensen denken uitsluitend aan hun eigen hachje: als mijn Oranje onder zoveel een paar wedstrijdjes wint, zit ik geramd. Er is amper ruimte voor innovatie en eigenzinnigheid.

Voor jou zijn Cruijff/Jonk écht de enige helderzienden in het Nederlandse voetbaluniversum hé. De rest zijn 'faalhazen'.

Je gaat ook niet in op mijn punt: dat je met georganiseerde trainingsvormen als 'Twin Games' dat gebrek aan 'straatvoetbal' niet gaat compenseren. En dat die factor van het niet meer zelf spelenderwijs op straat 'leren' (en intensiveren) dus zal blijven doorklinken.

Nee hoor. Er zijn best (vaak jongere) trainers die wel met hun tijd meegaan. Maar de KNVB verzorgt wel de trainerscursussen. Het is geen toeval dat er amper meer een technisch en tactisch sterke trainer meer doorkomt. Bijna alle trainers in of rond de vijftig. De top zelfs ouder.


Bij Ajax in de onderbouw trainen ze in de zaal, op asfalt, op gras, enz. Zonder tactiek en vaak ook zonder aanwijzingen. Dat is ook goed voor de techniek. Wat je mist is het 'straatschoffies'-element'.
Overigens is dit in andere landen niet anders. Behalve dan in landen waar ze heel romantisch op blote voeten spelen met een klos touw.

[wimpey]

In andere landen hebben ze ook Playstation, Zeux.

Verschil is dat ze daar wel met hun tijd zijn meegegaan. Maar dat is een inconvenient truth. Jonk en Cruijff valt te verwijten dat ze wilden veranderen. Tete en Bazoer zijn ook het bewijs dat je met tieners topvoetbal kunt spelen. Die jongens zijn technisch én fysiek nl. top in combi met een prima mentaliteit.

Je ziet dat Belgie en Duitsland een inhaalslag hebben gemaakt die na een jaar of 10 z'n vruchten begon af te werpen. Dat hebben ze niet bereikt door vast te houden aan voetbal dat in de nineties opgeld deed.

[Yopi]

Exact.

Cruijff waarschuwde een jaar of tien geleden al, want hij zag de tekortkomingen en wist precies wat er in bijvoorbeeld Spanje gebeurde bij de jeugdopleidingen. Helaas had in die tijd niemand de behoefte om te luisteren naar die gek op zijn berg.

Wat dat betreft is het wellicht een blessing in disguise dat Oranje zich niet heeft geplaatst voor het EK. En gaan de ogen open. Hoewel de voortekenen niet best zijn.

[zeux]

In andere landen hebben ze ook Playstation, Zeux.

Verschil is dat ze daar wel met hun tijd zijn meegegaan. Maar dat is een inconvenient truth. Jonk en Cruijff valt te verwijten dat ze wilden veranderen. Tete en Bazoer zijn ook het bewijs dat je met tieners topvoetbal kunt spelen. Die jongens zijn technisch én fysiek nl. top in combi met een prima mentaliteit.

Je ziet dat Belgie en Duitsland een inhaalslag hebben gemaakt die na een jaar of 10 z'n vruchten begon af te werpen. Dat hebben ze niet bereikt door vast te houden aan voetbal dat in de nineties opgeld deed.

Duitsland en België gaan nu goed, het gouden Spaanse team lijkt enigszins op retour.

Maar: wat staat daarachter? Wat zit er achter Müller, Götze, Schweinsteiger? Achter Vermaelen, Hazard, Vertonghen? Achter Iniesta, Xavi, Ramos, Alonso?
Hoe staat het in Duitsland, Spanje en België met de groep 15-18 jaar?
En dan kun je ook nog kijken naar de 'mentaliteit' in de diverse landen. Ik denk dat er best demografische verschillen zijn.

Los daarvan: er zijn diverse oud-voetballers - onder wie Jonk - die zich zorgen maken over de 'playstation'-generatie.
Die lullen allemaal poep?

[wimpey]

Los daarvan: er zijn diverse oud-voetballers - onder wie Jonk - die zich zorgen maken over de 'playstation'-generatie.
Die lullen allemaal poep?

Nee, maar wanneer je jarenlang niet met je tijd mee gaat, dan wordt het een deelprobleem. Het hoofdprobleem lijkt me het jarenlang volharden in een manier van spelen die outdated is, terwijl in andere landen de jeugd werd onderworpen aan een manier van spelen die technisch meer verlangt van spelers dan de manier van ballen in NL. Daarom zijn spelers in tal van landen inmiddels technisch superieur aan hun NL leeftijdsgenoten.

Vraag is wie er als voorvechter opstaat van veranderingen v.w.b. de "Hollandse school", nu Cruijff andere problemen heeft.

[zeux]

Los daarvan: er zijn diverse oud-voetballers - onder wie Jonk - die zich zorgen maken over de 'playstation'-generatie.
Die lullen allemaal poep?

Nee, maar wanneer je jarenlang niet met je tijd mee gaat, dan wordt het een deelprobleem.

Maar desalniettemin een probleem. En een probleem dat niet zomaar met een ander trainingsvormpje is op te lossen, I fear.

Het hoofdprobleem lijkt me het jarenlang volharden in een manier van spelen die outdated is, terwijl in andere landen de jeugd werd onderworpen aan een manier van spelen die technisch meer verlangt van spelers dan de manier van ballen in NL. Daarom zijn spelers in tal van landen inmiddels technisch superieur aan hun NL leeftijdsgenoten.

Vraag is wie er als voorvechter opstaat van veranderingen v.w.b. de "Hollandse school", nu Cruijff andere problemen heeft.

Is dat 'hoofdprobleem' niet eerder een probleem van de eerste teams dan van de jeugdopleiding?

Daarnaast is er volgens mij helemaal geen discussie dat zaken anders kunnen (konden) in de jeugdopleiding, om in te spelen op hedendaagse trends. Waarbij het - in ieder geval voor mij - dan nog de vraag is of je werkelijk veel kunt compenseren aan de 'sign of the times' ('playstation-generatie') met je jeugdopleiding, maar je moet het natuurlijk wél zo hard mogelijk proberen.
Ajax heeft dat ingezet met de lijn Cruijff/Jonk. Vraag is alleen of dit de énige weg naar de Heilige Graal is. Dit 'gesprekje' gaat onder meer over de indruk die Yopi wekt dat alleen de religie van Ajax zaligmakend is (los van het feit dat hij het signaleren van de 'playstation-genertatie' - ook door zijn eigen held Jonk - maar onzin vindt). En dat er voor de rest alleen faalhazen werken in de jeugdopleidingen en bij de knvb. Daarvan denk ik dan: not so sure. We zullen het zien wanneer we voor het WK 2018 of het EK 2020 moeten gaan kwalificeren. Of er dan een core staat die louter uit bij Ajax opgeleide spelers bestaat, als dragende factor voor het NL-team, omdat alleen bij Ajax op de juiste manier wordt opgeleid. Dat zal alleen de tijd leren en voor nu is dat dus louter speculeren.

[Yopi]

Daarnaast is er volgens mij helemaal geen discussie dat zaken anders kunnen (konden) in de jeugdopleiding, om in te spelen op hedendaagse trends.

Volgens jou niet, maar JOR en kornuiten bleven keihard volhouden dat de opleiding van Ajax bij de beste van de wereld behoorde. Dat was dus gewoon niet zo.
Wat nu gemeengoed begint te worden (ook door de wanprestaties van Oranje) was tot een jaar of vijf terug de visie van een kleine minderheid. Namelijk dat de Nederlandse opleidingen hopeloos verouderd zijn en dat het slechte niveau van het Nederlandse voetbal géén mentaliteitskwestie maar een kwaliteitskwestie is. Wie dat een paar jaar geleden opmerkte was een nestbevuiler. En dat Cruijff het dus moest doen, tja... Misschien zat hij er niet eens zo op te wachten. Zijn familie in elk geval niet. Maar hij ergerde zich dood.

Waarbij het - in ieder geval voor mij - dan nog de vraag is of je werkelijk veel kunt compenseren aan de 'sign of the times' ('playstation-generatie') met je jeugdopleiding, maar je moet het natuurlijk wél zo hard mogelijk proberen.

En dat gebeurde dus niet.
Zelfs tijdens die conferentie van vorig jaar nog: de opleiders waren het erover eens dat de spelers tekort schoten. En dus niet zijzelf.

Ajax heeft dat ingezet met de lijn Cruijff/Jonk. Vraag is alleen of dit de énige weg naar de Heilige Graal is. Dit 'gesprekje' gaat onder meer over de indruk die Yopi wekt dat alleen de religie van Ajax zaligmakend is (los van het feit dat hij het signaleren van de 'playstation-genertatie' - ook door zijn eigen held Jonk - maar onzin vindt).

Dat is een onterecht verwijt. Ik heb meermalen aangegeven dat wat mij betreft er meer wegen naar Rome leiden.
Ik vond het juist een van de tekortkomingen van het Masterplan dat de manier van denken over voetbal, de manier van trainen en de manier van spelen van bovenaf opgelegd werden. Dan krijg je een 'Oost-Duitse' doctrine.

En dat er voor de rest alleen faalhazen werken in de jeugdopleidingen en bij de knvb. Daarvan denk ik dan: not so sure.

Ik heb het over de mensen die bij de KNVB en de andere grote clubs de toon zetten.
Zeist met Van Oostveen, Blind en de vriendjes van die rondlopen bij de Nederlandse jeugdteams.
Als je geen goede bondscoach in eigen land kunt vinden, zoek dan in het buitenland naar vernieuwing. In plaats van iemand met twaalf ambachten en dertien ongelukken op de belangrijkste plek van het Nederlandse voetbal te zetten.
Bij F. zijn ze op hun manier ook goed bezig. Daar zit Wim Jansen achter. Maar F. heeft veel minder middelen dan Ajax. Van PSV ben ik juist niet onder de indruk. Gisteren weer gezien: resultaatvoetbal bij de B'tjes. Dat is de verkeerde koers. PSV moet het ervan hebben dat het Belgische talenten kan verzamelen. Die een betere technische basis hebben dan Nederlandse talenten. Haal de Belgen weg en er blijft weinig over.

We zullen het zien wanneer we voor het WK 2018 of het EK 2020 moeten gaan kwalificeren. Of er dan een core staat die louter uit bij Ajax opgeleide spelers bestaat, als dragende factor voor het NL-team, omdat alleen bij Ajax op de juiste manier wordt opgeleid. Dat zal alleen de tijd leren en voor nu is dat dus louter speculeren.

Dat is inderdaad speculeren. Maar ik denk wel dat Ajacieden in toenemende mate het jeugdvoetbal en daarna het seniorenvoetbal gaan domineren. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen spelers van andere clubs kunnen doorbreken. Uiteindelijk - dat heb ik altijd gezegd - staat kwaliteit voorop. Er zijn supertalenten die spotten met de wetten van de logica. Ook in deze tijd kan bij een club als Groningen de nieuwe Arjen Robben doorbreken. Dat betekent niet per se dat Groningen een goede opleiding heeft. De kracht van de opleiding meet je aan het technische en tactische niveau van goede maar niet geniale spelers. Een speler als Michael Reiziger kon meedraaien in een topteam. Daar had hij de bagage voor. In de laatste vijftien jaar zijn veel van dergelijke spelers doorgebroken (van Vermaelen tot Vertonghen tot Veltman tot Van Rhijn), maar zijn moesten doorgaans nog jaren oefenen in Ajax 1 voor ze het echt konden laten zien. Kun je in de opleiding Tete dat extra zetje geven? Of wordt hij de nieuwe Van Rhijn? Juist voor zulke speler maakt die tien procent enorm veel uit. Het is het verschil tussen subtop en top.

Uiteraard kan Ajax het niet alleen. Aan de basis zou veel moeten veranderen. Voetbal is op dit moment niet leuk genoeg voor kleine jongetjes. Als een kind minutenlang moet wachten voor hij een bal krijgt, en in een wedstrijd misschien vijftien balcontacten heeft, dan haakt het snel af. Dat gaat het inderdaad achter de Playstation zitten. Maar laten we wel zijn, wat is leuker dan voetballen? Kinderen zijn gefascineerd door de bal. Dát moet je stimuleren. Spelvreugde leidt ertoe dat talentjes er alles voor over hebben.

Twin Games vormen een goed initiatief in die richting, vind ik. Het is simpel, maar goede oplossingen zijn vaak simpel. Je moet wel even zien waar het probleem ligt.

[wimpey]

Is dat 'hoofdprobleem' niet eerder een probleem van de eerste teams dan van de jeugdopleiding?

Ik denk dat deze discussie inmiddels wel aardig uitgekauwd is. In de opleiding is het accent enige jaren geleden verlegd. In mijn ogen was dat een juiste zet. Punt.

Ajax heeft dat ingezet met de lijn Cruijff/Jonk. Vraag is alleen of dit de énige weg naar de Heilige Graal is.

Die lijn richt zich op individuele ontwikkeling en om het vergemakkelijken van de overgang van jeugd- naar seniorenvoetbal. Gewoon een staaltje common sense. Elders in Europa doen ze niet anders. Alleen zit er daar een plakkertje van bijv. de DFB op. Bij ons werd het revolutie genoemd, maar revolutionair is het niet. Wel een wake up call en gezond verstand. Je kunt in de 21e eeuw niet in de nineties van de vorige eeuw blijven hangen.

[LucaS]

Het is niet waar. De Ajax opleiding had de ommezwaai naar meer oud voetballers en meer individuele trainingen al gemaakt. Het rapportje Cruijff Jongkind was ook geaccepteerd. Niemand riep dat de Ajaxopleiding perfect was en dat er niets aangepast moest worden. Het werd pas oorlog toen Cruijff eiste dat mensen moesten oprotten en dat vriendjes van hem de sleutelposities kregen. Maar goed, who cares about feiten?

[wimpey]

Maar goed, who cares about feiten?

Pcs. JOR had individuele training voor een seizoen in de koelkast gezet. Maakt ook niet meer uit, deze discussie is volledig uitgekauwd.

Maar juist die individuele training wordt bijv. door jongens als Kishna en Tete geprezen in interviews. Kishna gaf laatst nog aan dat hij dat miste bij Ajax-1. Maar zulke feiten maken idd geen hol uit. Al snap ik niet waarom dat ontkend moet worden, maar dat zal aan mij liggen.

Iedere verandering, elk stokpaardje van Jonk en Cruijff is immers slecht, overbodig, dom, belachelijk, laakbaar.

[Ajaciedjuh]

Worden jullie er niet een keertje heel erg moe van.

Voor de voor- en tegenstanders: lees gewoon de topic 1x per dag door en doe net alsof je het vandaag weer geschreven hebt. Kun je lekker in de emotie blijven hangen.

Voor de duidelijkheid: dit is niet puur gericht op de laatste posters, maar in het algemeen.