De toekomst: post-Cruijff

[wimpey]

Zonder Cruijffs column niet hier gestaan'
Frank de Boer is er heilig van overtuigd dat hij niet vier keer op rij kampioen was geworden als Johan Cruijff zich niet met de club had bemoeid. Door een column in 2010 stortte de club voor even in elkaar om hem daarna weer op te bouwen.

'Die column is van heel grote invloed geweest op de huidige situatie. De kentering die binnen de club is gemaakt, hebben we daar aan te danken. De wedstrijd tegen NEC (Jols laatste duel, dat De Boer vanuit de Champions Lounge bekeek, red.) was wat mij betreft wel een dieptepunt. Het spel was veel te veel afgestemd op Luis Suarez en Mounir El Hamdaoui die hun bevliegingen moesten hebben. Als ze die niet hadden, zakte je vreselijk ver weg. Dat is nu niet meer het geval. We kijken waar het bij de tegenstander valt te halen en zijn niet meer van één of twee personen afhankelijk', vertelt De Boer inDe Telegraaf.

De coach benadrukt verder in enkele stellingen dat hij op dit moment honderd procent bij Ajax blijft en dat er nog genoeg te winnen is. 'Overwinteren in de Champions League is nog altijd een doelstelling. Daarnaast hebben we dit seizoen heel degelijk gespeeld, maar wil ik Ajax veel meer laten domineren en aantrekkelijker laten spelen. We hebben veel spelers, die ervaring hebben in de Champions League tegen goede tegenstanders. Ik denk dat we veel meer kunnen brengen, omdat we de kern van het huidige team behouden. Overwinteren in de Champions League blijft onze doelstelling.'

Toch staat De Boer ook stil bij de prestatie van nu. Vier keer op rij kampioen, daarmee is hij beter dan Louis van Gaal. 'Als er één iemand is die hij dat gunt, ben ik dat, denk ik. Als het iemand anders was geweest, had hij het misschien wel jammer gevonden. Ik denk dat hij nu best wel trots is.'

[GangstaRiB]

Zegt ie nu eigenlijk dat ie niet van eigen kracht uitgaat?

Hij blijft ie weer slim 'tussen de partijen' staan. Cruijff krijgt een compliment en Van Gaal wordt ook nog even benoemd.

Voor de rest heb ik net zulke slechte (of nog slechtere) wedstijden onder Frank gezien als onder Jol. Alleen nu blijft Cruijff stil omdat ie anders z'n revolutie ondermijnd. Want laten we wel wezen... met Ajax voetbal heeft het weinig meer te maken.

[wimpey]

Voor de rest heb ik net zulke slechte (of nog slechtere) wedstijden onder Frank gezien als onder Jol. Alleen nu blijft Cruijff stil omdat ie anders z'n revolutie ondermijnd. Want laten we wel wezen... met Ajax voetbal heeft het weinig meer te maken.

Ja, Cruijff moet zich schamen voor de 4e landstitel op rij.

Stond hij in 'zijn' column trouwens nog stil bij het overlijden van Tito Vilanova?

[Baseman]

Ja, Cruijff moet zich schamen voor de 4e landstitel op rij.

Jol werd 2e, maar haalde wel veel meer punten dan het Ajax van De Boer de afgelopen 4 jaar...
Jol haalde 85 punten, De Boer 73, 76 ,76 en 73 punten (mits Ajax komende zondag wint). PSV werd in 2010 kansloos 3e met 78 punten.

Europees is er niets veranderd (ook sinds de revolutie telt Ajax Europees niet mee en wordt Ajax dik ingemaakt door Real) en dit jaar liep Ajax meerdere malen tegen een dikke nederlaag op, met de vernedering in de bekerfinale als hoogte (of diepte)punt.

Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat De Boer slecht bezig is of dat een andere club het beter kan, maar vanuit het oogpunt van Cruijff zou er toch nog steeds meer dan voldoende te bekritiseren zijn. Het gebrek hieraan is dan ook veelzeggend.

[Yopi]

Dat heeft hij vorige week al gedaan, Baseman.

[Baseman]

Wat dan?
Dat hij de nederlaag tegen Zwolle als iets positiefs zag?

Nou nou, wat een kritiek...

[De Dominee]

Overigens vond ik Adriaanse gisteren weer erg goed overkomen bij Studio Voetbal. Blijft bijzonder hoe hij bij Twente is vertrokken, met alle verhalen daaromheen (alcoholist, kende namen van spelers niet etc). Komt op mij nog altijd scherp en kundig over.

Ik zet het even in deze topic omdat ik FdB gisteren toch weer vond aangeven dat hij open staat voor een vertrek. Is het niet deze zomer dan toch echt komende zomer. Opvolgers zie ik niet 1,2,3. Al schijnt Said Ouali het goed te doen bij Ajax.

[Yopi]

Schei uit, zeg. Adriaanse is allang over de uiterste houdbaarheidsdatum heen. Bovendien geflopt in het verleden omdat hij de druk bij Ajax niet aankon.

[Bert]

Dat gezeur over punten altijd. Punten zijn een middel, geen doel. Punten kun je niet bijzetten in je prijzenkast. En punten zijn ook geen indicator van goed voetbal. Dat wil overigens niet zeggen dat Jol het in zijn eerste seizoen niet goed deed. Maar daar zijn veel betere argumenten voor aan te halen dan de door hem behaalde punten.

[raymon]

Dat gezeur over punten altijd. Punten zijn een middel, geen doel. Punten kun je niet bijzetten in je prijzenkast. En punten zijn ook geen indicator van goed voetbal. Dat wil overigens niet zeggen dat Jol het in zijn eerste seizoen niet goed deed. Maar daar zijn veel betere argumenten voor aan te halen dan de door hem behaalde punten.

Je hebt voor een gedeelte gelijk, maar veel punten halen is wel een indicatie dat je beter bent dan de meeste andere teams. En dat je in een competitie die prima vergelijkbaar is met alle andere jaren het dus uitzonderlijk goed hebt gedaan. Nogmaals, dat zegt niet dat het met goed voetbal is geweest, maar je kunt wel zeggen dat het Ajax van Jol een stuk makkelijker overwinningen aan elkaar reeg (met veel doelpunten) dan De Boer.

[Baseman]

Punten zijn een middel, geen doel.

Volgens mij is het doel van de kampioen om minimaal 1 punt meer te hebben dan de rest...
Een behaald puntenaantal zegt zeker niet alles, maar het zegt wel degelijk iets.

Edit: Wat Raymon zegt

[Mr. Ajax]

Overigens vond ik Adriaanse gisteren weer erg goed overkomen bij Studio Voetbal. Blijft bijzonder hoe hij bij Twente is vertrokken, met alle verhalen daaromheen (alcoholist, kende namen van spelers niet etc). Komt op mij nog altijd scherp en kundig over.

Ik zet het even in deze topic omdat ik FdB gisteren toch weer vond aangeven dat hij open staat voor een vertrek. Is het niet deze zomer dan toch echt komende zomer. Opvolgers zie ik niet 1,2,3. Al schijnt Said Ouali het goed te doen bij Ajax.

In het artikel hierboven geeft hij juist aan nog 100% bij Ajax te willen blijven?

Wat zo'n Said Ouali betreft; ik ken hem absoluut niet goed genoeg om te beoordelen, maar de A2 of B1 trainen is toch compleet wat anders dan Ajax 1? Als Frank al vertrekt, moet er een keuze worden gemaakt of je dan meteen weer een jonge (debuterende?) coach als vervanger aanstelt, of dat je voor een meer ervaren trainer kiest en dan zo'n Ouali (bijvoorbeeld) als assistent aanstelt om hem een beetje klaar te stomen.

Maar volgens mij is deze discussie nog helemaal niet aan de orde.

[GangstaRiB]

Voor de rest heb ik net zulke slechte (of nog slechtere) wedstijden onder Frank gezien als onder Jol. Alleen nu blijft Cruijff stil omdat ie anders z'n revolutie ondermijnd. Want laten we wel wezen... met Ajax voetbal heeft het weinig meer te maken.

Ja, Cruijff moet zich schamen voor de 4e landstitel op rij.

Stond hij in 'zijn' column trouwens nog stil bij het overlijden van Tito Vilanova?

Het voetbal was beschamend, of niet?

Het enige dat ik van Cruijff lees, haal ik van dit forum. Dus ik reageer op wat jij plaatst.

[wimpey]

Je hebt voor een gedeelte gelijk, maar veel punten halen is wel een indicatie dat je beter bent dan de meeste andere teams.

Of dat andere ploegen veel slechter zijn. De ranglijst lijkt me nog altijd de beste indicatie... Ajax verloor dit seizoen nationaal trouwens even vaak als in 09/10.

Steevast zijn andere clubs voor aanvang van het seizoen 'beter' dan Ajax. Vorig seizoen zou het tussen psv en Twente gaan. Begin dit seizoen dat gelul over "fris en fruitig". En dan maakt FdB er weer een team van dat lastig te verslaan is. Dat vind ik verdomd knap, zeker gezien het jaarlijkse aantal mutaties.

Ajax gaat wat mij betreft dan ook onverstoorbaar door op deze manier: focus op de opleiding. Alleen op die manier, met toptalent van eigen kweek, kan Ajax internationaal incidenteel mee doen. Nationaal mag dat komend seizoen bést wat sprankelender, want van dit seizoen blijven heel weinig wedstrijden me bij. Hooguit enkele fasen en wat mooie doelpunten.

Anyway, ik hoop dat FdB nog uitdagingen ziet en nog effe blijft. Jaap Stam zou ik t.z.t. wel als opvolger zien zitten. Gewoon als type, als 'character'. Geen idee of er een toptrainer in hem schuil gaat.

[Bert]

Je hebt voor een gedeelte gelijk, maar veel punten halen is wel een indicatie dat je beter bent dan de meeste andere teams.

Jouw redenering volgend is de conclusie dat Jol in vergelijking met het Twente van dat jaar minder goed in staat was 'overwinningen aan elkaar te rijgen'. De Boer daarentegen 'rijgt tot nu toe beter dan wie dan ook overwinningen aan elkaar, al vier jaar lang'. Dit wordt een welles-nietes discussie en is ook geheel bezijden het punt dat ik maakte. Hoe je het ook bekijkt, punten zijn nooit een doel op zich en bieden, zoals het bovenstaande duidelijk probeert te maken, hooguit een gemankeerde vergelijking tussen verschillende jaren.

[Ajax Rules]

Dat gezeur over punten altijd. Punten zijn een middel, geen doel. Punten kun je niet bijzetten in je prijzenkast.

Alsof iemand het hiermee oneens is..... Je mist echt to-taal het "punt".

Frank let terecht altijd op zijn eigen ploeg, omdat je alleen die in eigen hand hebt. Kampioen worden doe je niet door naar elkaar te loeren. Zo van "Oh, Twente heeft weer verloren. Dan mogen wij ook wel verliezen dit weekend. Want we hebben maar 1 punt meer nodig aan het einde van de rit". Natuurlijk niet. Je bent met je eigen ploeg bezig, probeert zoveel mogelijk wedstrijden te winnen, en je hoopt (uiteraard!!!!) dat dat genoeg is voor de titel.

Maar het feit dat je punten niet in de prijzenkast kunt zetten, is natuurlijk voor 0% strijdig met het idee dat puntenaantal een zeer goede (zij het niet perfecte) indicator is voor de prestaties van een team en coach.

[Bert]

Frank let terecht altijd op zijn eigen ploeg, omdat je alleen die in eigen hand hebt. Kampioen worden doe je niet door naar elkaar te loeren. Zo van "Oh, Twente heeft weer verloren. Dan mogen wij ook wel verliezen dit weekend. Want we hebben maar 1 punt meer nodig aan het einde van de rit". Natuurlijk niet. Je bent met je eigen ploeg bezig, probeert zoveel mogelijk wedstrijden te winnen, en je hoopt (uiteraard!!!!) dat dat genoeg is voor de titel.

Op wie reageer je nu precies met dit verhaal.

Maar het feit dat je punten niet in de prijzenkast kunt zetten, is natuurlijk voor 0% strijdig met het idee dat puntenaantal een zeer goede (zij het niet perfecte) indicator is voor de prestaties van een team en coach.

Waar ontken ik dat punten een indicator van prestaties zijn?

[Jöhnk]

Het glipte diezelfde coach even later volkomen uit de handen. Blijkbaar toch niet zo'n goede indicator dus.

[wimpey]

Het glipte diezelfde coach even later volkomen uit de handen.

Kwam door Cruijff.

[Ajax Rules]

Op wie reageer je nu precies met dit verhaal.

Op jou.

In jouw visie is een nederlaag eigenlijk geen nederlaag, op het moment dat er uiteindelijk een schaal in de prijzenkast staat. In jouw visie bestaan er eigenlijk geen wedstrijden, maar is er slechts 1 wedstrijd (bestaande uit 34 delen).

Maar om de prestaties van de coach te kunnen beoordelen, moet je elke seconde van elke wedstrijd evalueren, en is het halen van prijzen een uitvloeisel van goede prestaties, maar niet het bewijs zelf.

Om in jouw terminologie mee te gaan: voor een goede trainer moet de prijs niet het doel zijn en de punten een middel. De punten moeten meer een doel zijn dan de prijs. Want wanneer prijzen halen het doel is, dan kijk je veel naar anderen. Wanneer punten halen (en nog beter: een perfecte uitvoering van minuut 1 tot 90) je doel is, dan doe je als coach echt je werk. En heb je bovendien een veel betere kans op prijzen dan wanneer prijzen je doel zijn.

[Ajax Rules]

Het glipte diezelfde coach even later volkomen uit de handen. Blijkbaar toch niet zo'n goede indicator dus.

Ben jij nou zo...

Van de prestaties in een seizoen uiteraard.

[Bert]

Maar om de prestaties van de coach te kunnen beoordelen, moet je elke seconde van elke wedstrijd evalueren, en is het halen van prijzen een uitvloeisel van goede prestaties, maar niet het bewijs zelf.

Hier ben ik het mee eens. Maar dit is niet strijdig met wat ik zeg. Inderdaad, een prijs winnen is niet hetzelfde als goed presteren. Maar dat betekent niet dat het winnen van die prijs niet het uiteindelijke doel is. En dat betekent al helemaal niet dat 'een wedstrijd verliezen niet uitmaakt'.

[raymon]

Je hebt voor een gedeelte gelijk, maar veel punten halen is wel een indicatie dat je beter bent dan de meeste andere teams.

Jouw redenering volgend is de conclusie dat Jol in vergelijking met het Twente van dat jaar minder goed in staat was 'overwinningen aan elkaar te rijgen'. De Boer daarentegen 'rijgt tot nu toe beter dan wie dan ook overwinningen aan elkaar, al vier jaar lang'. Dit wordt een welles-nietes discussie en is ook geheel bezijden het punt dat ik maakte. Hoe je het ook bekijkt, punten zijn nooit een doel op zich en bieden, zoals het bovenstaande duidelijk probeert te maken, hooguit een gemankeerde vergelijking tussen verschillende jaren.

Jol won er volgens mij 14 op rij? Of verloor iig niet 14 keer op rij. Met een doelsaldo van +45 of zo ten opzichte van Twente.

Twente had overigens 5 wedstrijden die ze pas binnen de laatste 5 minuten beslisten. Is ook een kracht natuurlijk. Maar 1 keer gelijk spelen uit die 5 en ze zijn geen kampioen. Ajax had welgeteld 1 keer een doelpunt in de laatste minuut (tegen Den Haag):

Utrecht - winnende in de laatste minuut
AZ - winnende in de laatste minuut
Vitesse - winnende in de laatste 6 minuten
NEC - winnende in de laatste 2 minuten
Vitesse - winnende in de laatste minuut
NEC - winnende in de laatste 5 minuten

[Jöhnk]

De Boer won er ook 14 op rij, Raymon. En onder hem werden nog andere fraaie reeksen neergezet.

Het glipte diezelfde coach even later volkomen uit de handen. Blijkbaar toch niet zo'n goede indicator dus.

Ben jij nou zo...

Van de prestaties in een seizoen uiteraard.

De prestaties van de coach in een seizoen, had je het over.

Jol deed het echt niet opeens helemaal anders in het seizoen erna. Dus blijkbaar lagen andere factoren ten grondslag aan het hoge puntenaantal. Maar daar hadden we het al over gehad.

[Bert]

Jol won er volgens mij 14 op rij? Of verloor iig niet 14 keer op rij. Met een doelsaldo van +45 of zo ten opzichte van Twente.

Ajax verloor dit seizoen sinds Vitesse thuis niet meer. Het is hoe dan ook een gekunsteld verhaal: een seizoen gaat over alle wedstrijden, niet over veertien, zes of één.

Twente had overigens 5 wedstrijden die ze pas binnen de laatste 5 minuten beslisten. Is ook een kracht natuurlijk. Maar 1 keer gelijk spelen uit die 5 en ze zijn geen kampioen. Ajax had welgeteld 1 keer een doelpunt in de laatste minuut (tegen Den Haag):

Utrecht - winnende in de laatste minuut
AZ - winnende in de laatste minuut
Vitesse - winnende in de laatste 6 minuten
NEC - winnende in de laatste 2 minuten
Vitesse - winnende in de laatste minuut
NEC - winnende in de laatste 5 minuten

Tsja, 'what if'-history. Als Jol in zijn tweede seizoen niet keihard had gefaald dan was hij nu wellicht nog steeds trainer van Ajax geweest. Maar we dwalen af.