Marco van Basten de nieuwe trainer van Ajax 1

[peter]

Nog even de feiten:

Van Basten beter dan Advocaat

Uitgegeven: 1 June 2008 17:23
Laatst gewijzigd: 1 June 2008 17:27

AMSTERDAM - Dankzij de 2-0 zege in de laatste oefenwedstrijd van Oranje is Marco van Basten de best presterende naoorlogse bondscoach van Nederland. Overwinning nummer 32 zorgde ervoor dat 'San Marco' Dick Advocaat inhaalde op de ranglijst.


Van Basten had slechts 48 duels nodig om tot de 32 winst partijen te komen. Advocaat had 55 wedstrijden nodig om tot 31 te komen. De recordhouder is nog altijd Bob Glendenning die tussen 1923 en 1940 37 zeges behaalde. Mocht Van Basten met zijn ploeg op het Europees Kampioenschap alle wedstrijden winnen, dan kan hij dat record aanscherpen tot 38.

Best presterende naoorlogse bondscoaches:

1, Marco van Basten - 32 zeges
2, Dick Advocaat - 31 zeges
3, Rinus Michels - 30 zeges
4, Guus Hiddink - 22 zeges
5, Elek Schwartz - 19 zeges

Met alle respect, maar dit lijstje is toch lachen, gieren, brullen. Het zegt namelijk niets.

[Neefkens]

Ik denk dat het drama van Bouhlarouz de wedstrijdspanning bij velen heeft doen weglopen, daarna stond er gewoon een ander team. erg jammer.

Ja, zeer slecht opgelost. Hij had Boulharouz meteen naar huis moeten sturen.

Misschien wel, maar het is én gemakkelijk praten achteraf én je weet niet of het dan wel goed verlopen was. Een grote impact had het sowieso bij al die jonge vaders.

[joey]

Ik heb dat meteen gezegd. Je kunt dat gesnotter niet hebben op een eindtoernooi. Heel vervelend allemaal voor Boulharouz, maar je bent met topsport bezig.

[LucaS]

Tja, enerzijds was het op de eindrondes teleurstellend, anderzijds hadden de meeste mensen zowel bij het WK als het EK vooraf niet veel geld durven zetten op het overleven van de poule.

[Neefkens]

Nog even de feiten:

Van Basten beter dan Advocaat

Uitgegeven: 1 June 2008 17:23
Laatst gewijzigd: 1 June 2008 17:27

AMSTERDAM - Dankzij de 2-0 zege in de laatste oefenwedstrijd van Oranje is Marco van Basten de best presterende naoorlogse bondscoach van Nederland. Overwinning nummer 32 zorgde ervoor dat 'San Marco' Dick Advocaat inhaalde op de ranglijst.


Van Basten had slechts 48 duels nodig om tot de 32 winst partijen te komen. Advocaat had 55 wedstrijden nodig om tot 31 te komen. De recordhouder is nog altijd Bob Glendenning die tussen 1923 en 1940 37 zeges behaalde. Mocht Van Basten met zijn ploeg op het Europees Kampioenschap alle wedstrijden winnen, dan kan hij dat record aanscherpen tot 38.

Best presterende naoorlogse bondscoaches:

1, Marco van Basten - 32 zeges
2, Dick Advocaat - 31 zeges
3, Rinus Michels - 30 zeges
4, Guus Hiddink - 22 zeges
5, Elek Schwartz - 19 zeges

Met alle respect, maar dit lijstje is toch lachen, gieren, brullen. Het zegt namelijk niets.

Dus feiten en resultaten gelden niet? Het gaat alleen om de perceptie van het spel van de nog steeds in het verleden levende "vroegûh was alles beter" opportunistische voetbalfan?

Waar mee ik natuulijk niet wil zeggen dat wij dat ook zijn, wij zijn AT-ers.

[LucaS]

Nog even de feiten:

Van Basten beter dan Advocaat

Uitgegeven: 1 June 2008 17:23
Laatst gewijzigd: 1 June 2008 17:27

AMSTERDAM - Dankzij de 2-0 zege in de laatste oefenwedstrijd van Oranje is Marco van Basten de best presterende naoorlogse bondscoach van Nederland. Overwinning nummer 32 zorgde ervoor dat 'San Marco' Dick Advocaat inhaalde op de ranglijst.


Van Basten had slechts 48 duels nodig om tot de 32 winst partijen te komen. Advocaat had 55 wedstrijden nodig om tot 31 te komen. De recordhouder is nog altijd Bob Glendenning die tussen 1923 en 1940 37 zeges behaalde. Mocht Van Basten met zijn ploeg op het Europees Kampioenschap alle wedstrijden winnen, dan kan hij dat record aanscherpen tot 38.

Best presterende naoorlogse bondscoaches:

1, Marco van Basten - 32 zeges
2, Dick Advocaat - 31 zeges
3, Rinus Michels - 30 zeges
4, Guus Hiddink - 22 zeges
5, Elek Schwartz - 19 zeges

Met alle respect, maar dit lijstje is toch lachen, gieren, brullen. Het zegt namelijk niets.

Waarom niet? Waren er vroeger geen oefenwedstrijden? Waren kwalificatiepoules en poules op eindrondes toen zwaarder?

[peter]

Absoluut, Lucas. Ik had ze kansloos op een 3e, 4e plek gezet. Wat dat betreft heeft hij gewoon prima werk geleverd en boven verwachting gepresteerd.

[Neefkens]

Ik heb dat meteen gezegd. Je kunt dat gesnotter niet hebben op een eindtoernooi. Heel vervelend allemaal voor Boulharouz, maar je bent met topsport bezig.

Het is wel iets meer dan "gesnotter", dat klinkt toch wat denigrerend in mijn oren.
Het feit is gebeurd, hád al zijn impact op het hele team, daar was niets meer aan te veranderen. Of dat langer duurde omdat hij bleef, dat zou best kunnen, maar dat weten we toch niet.

[peter]

Als Bert in de Warwijk slim is, dan speelt hij zijn oefenduels tegen Malta, Faeroer, Liechtenstein, want dan sta je in no-time bovenaan. Het gaat om de knikkers, guys. Het gaat niet om oefenduels en kwalificatieduels. Lippi heeft denk ik maar een overwinning of 12 geboekt, maar is wel de Wereldkampioen. Wie boeit het wat dat Italië in een oefenduel niet wist te winnen van een paar lousy Finnen? Wij blijkbaar, want dan win je een statistiek als deze dus niet. Michels, Rijkaard en Hiddink hebben uiteraard gewoon beter gepresteerd gezien hun prestaties op eindrondes.

[joey]

Waarom niet? Waren er vroeger geen oefenwedstrijden? Waren kwalificatiepoules en poules op eindrondes toen zwaarder?

Toen waren er minder kleine landen tijdens de kwalificaties. Zegt bijvoorbeeld wel iets dat Kluivert (met zijn geamputeerde carrière) topscorer van Oranje is.

Vriendschappelijk voetbal zegt me overigens niets.

[LucaS]

Natuurlijk zegt dat niet zoveel, maar feit blijft dat van Basten makkelijk de best presterende bondscoach is, terwijl hij, daarover kunnen we het hopelijk wel eens zijn, toch zeker geen topselectie tot zijn beschikking had.

Rijkaard speelde zijn eindronde thuis en had dus moeten winnen met die generatie

[joey]

De prestaties waren in orde. Maar bijna iedereen is het er ook over eens dat we in die vier jaar amper een fatsoenlijke wedstrijd van Oranje hebben gezien.

In mijn ogen was Van Basten 'gemiddeld'. Niet slecht maar ook niet goed.

[FlaFlu]

Je kunt een bondscoach alleen maar beoordelen op eindtournooien. Het zal mij een zorg zijn hoe zich kwalificeert en hoe de oefenduelletjes worden afgewerkt. Dat best presterende vind ik derhalve ook grootse kolder. Maar nogmaals, hij heeft gewoon verloren van teams (Portugal, Rusland) die beter waren, dus dat is geen schande.

Alsof het een vanzelfsprekendheid is dat Nederland aanwezig is op een eindtoernooi. Je kan de overwinningen in de kwalificatiereeks wel af doen als nietszeggend, maar zonder die overwinningen hadden we het eindtoernooi niet gehaald. Die wedstrijden tellen ook gewoon mee. Vraag maar aan Van Gaal of McLaren.

Ik denk dat het drama van Bouhlarouz de wedstrijdspanning bij velen heeft doen weglopen, daarna stond er gewoon een ander team. erg jammer.

Ja, zeer slecht opgelost. Hij had Boulharouz meteen naar huis moeten sturen.

Laat Van Basten zich een keer van z'n menselijke kant zien, is het weer niet goed.

Ik geloof er overigens niets van dat dat de reden is dat Oranje verloor. Slap excuus.

[peter]

Tuurlijk niet. Marco van Basten is gewoon afgetroefd door de meester Hiddink. Alle hoeken van het veld gezien, wat overigens geen schande is.

Kwalificeren is wel een soort van doel, maar meer iets van een milestone. Het doel an sich is presteren op eindtournooi. Vanzelfsprekendheid dat je erbij bent? Ach, Nederland hoort zich inderdaad altijd te kwalificeren. Als je dat niet lukt, dan faal je compleet.

[joey]

Het had juist van menselijkheid getuigd om Boulharouz naar huis te sturen, Thomas. Die jongen moest tegen zichzelf beschermd worden.

Daarbij, je hebt te maken met het belang van de groep (alle spelers) en niet alleen dat van Boulharouz. Nu werd het een collectieve snotterpartij en Boulharouz speelde als een dweil.

[FlaFlu]

Niet mee eens. Boulahrouz wilde ontzettend graag voetballen. Die jongen ook het EK nog afnemen was in mijn ogen de minder menselijke oplossing geweest.

[joey]

Voetbal is topsport, geen therapie.

Guus Hiddink zei laatst dat hij Boulharouz naar huis had gestuurd. Hiddink is zeker geen onmens. Hij loopt wel al een tijd mee in het voetbal en heeft meer kaas gegeten van groepsprocessen dan Van Basten.

[FlaFlu]

Leuk voor Hiddink dat hij dat achteraf beweert. Ik kan er alleen niets mee. Ja, concluderen dat Hiddink z'n PR wederom op orde heeft.

[Jöhnk]

Dan zal het wel toeval zijn dat spelers als Sneijder en Landzaat nooit openlijk afgemaakt werden als ze hun man weer eens lieten lopen, in tegenstelling tot Van Bommel.

Sneijder wordt beoordeeld als aanvallende middenvelder, lijkt me.

Van Basten is overigens tot de verstandige conclusie gekomen dat Van Bommel ook een aanvallende middenvelder is. Dus moest hij concurreren met vd Vaart, Sneijder, Van Persie, noem maar op. Die spelers kun je nu eenmaal beter vinden.

[Jöhnk]

De prestaties waren in orde. Maar bijna iedereen is het er ook over eens dat we in die vier jaar amper een fatsoenlijke wedstrijd van Oranje hebben gezien.

In mijn ogen was Van Basten 'gemiddeld'. Niet slecht maar ook niet goed.

Natuurlijk was hij wel goed. Als je tot twee keer toe de poulefase met sterkere tegenstanders overleeft doe je het zelfs uitstekend. Ik had het Guus Hiddink niet zien doen. Hiddink leverde een unieke wanprestatie toen Nederland topfavoriet was.

Dit Nederlands elftal is helemaal niet zo goed. Zal nog wel blijken.

Guus Hiddink zei laatst dat hij Boulharouz naar huis had gestuurd. Hiddink is zeker geen onmens. Hij loopt wel al een tijd mee in het voetbal en heeft meer kaas gegeten van groepsprocessen dan Van Basten.

Hiddink zou Davids naar huis sturen.

[Baseman]

Sterkere tegenstanders ?
Italie was matig en is een erkend slechte starter op toernooien en het zeer tegenvallende Frankrijk was beter dan Oranje ondanks het ruime verlies.

Dat Oranje groepswinnaar werd vind ik boven verwachting, niet dat ze de volgende ronde haalden.

Op het WK kwam Oranje ook in een zware poule terecht, maar alleen Argentinie was een sterkere tegenstander en eindigde ook terecht boven Oranje in de poule.

Niet mee eens. Boulahrouz wilde ontzettend graag voetballen. Die jongen ook het EK nog afnemen was in mijn ogen de minder menselijke oplossing geweest.

Op dat moment leek het mij beter om Boulah erbij te houden, achteraf lijkt het mij verstandiger als hij Boulah naar huis had gestuurd. Dat kan voor Boulah minder prettig zijn geweest, maar het team is dan belangrijker.

Maar ja, het is erg moeilijk te zeggen natuurlijk.

[Raul Gonzalez Blanco]

Ik behoud me toch echt het recht voor om zelf te bepalen wat ik de essentie vind. Het moet toch niet gekker worden.

Dat mag zeker.
Laat ik dan opmerken dat jouw reactie nou precies is wat ik bedoel.
De gedachte dat het allemaal een kwestie van gekrenkte ego's is, dat totaal verschillende karakters eensgezind hun afkeuring over dezelfde persoon uitspreken en in de lange conflictueuze geschiedenis van Oranje er nog nooit zoveel internationals over hoop lagen met dezelfde trainer; allemaal toeval en dat heeft niets te maken van die trainer.

Dat is, helemaal los van de vraag of je van Basten een goede trainer vindt en of Van Bommel ind e basis hoort, de ogen sluiten voor een patroon dat zich duidelijk heeft afgetekend.
'Kijk schat, iedereen loopt uit de maat behalve onze Jhonny'.

Ik denk dat Van Basten wél een probleempje met zijn intermenselijke relaties heeft. En als straks Aissatti tot een nieuwe rel leidt (stel dat), dan zullen dezelfde mensen die het nu niet zien ook dan weer vaststellen dat AIssatti altijd al een verwaande blaag is geweest die met alle trainers botste. Tja. Kan zo zijn maar ik zou het ook een teken aan de wand voor MVB vinden.

Ik ben het anders wel met Neefkens eens. Kwalitatief was Nederland niet bijzonder, op 3/4 posities na, maar qua teamspirit zat het uitstekend.

Ik wil eigenlijk niet weer in de kwaliteitdiscussie stappen. Persoonlijk vind en vond ik Oranje op basis van materiaal en resultaten een sterk team met uitstekende spelers. Ik heb ook altijd wat moeite met de dubbelsprong die ik hier nog wel eens lees dat aan de ene kant Oranje het zich kan veroorloven om een topspits als RVN niet op te stellen omdat Van Persie nog veel beter zou zijn, maar aan de andere kant we het als een klein mirakel moeten beschouwen dat Van Basten wel eens een wedstrijdje wint. Oranje heeft prima materiaal, welliswaar in de ene linie sterker dan in de andere maar dat houdt je altijd wel.

Ik vind dat bij tijd en wijle Van Basten gezorgd heeft voor een knappe teamspirit, akkoord. Daarvoor heeft hij natuurlijk wel RVN moeten terughalen, geluk gehad dat Seedorf zijn eigen rel in de kiem smoorde en verder elke wanklank rigoreus verwijderd is. Dat is ook een verschil tussen het EK en het WK, toen er na de uitschakeling de ene na de andere rel naar buiten kwam.
Als clubcoach kun je spelers niet wisselen als vuil ondergoed en ik ben er van overtuigd dat een conflicterende houding op een gegeven moment tegen je gaat werken. Peter vult de woorden van Sneijder terecht aan, maar de conclusie blijft voor mij dezelfde: omwille van de houding van anderen voelt Sneijder wel iets voor een nieuwe trainer. Niet vanwege hem zelf, hij liep in jouw woorden weg met van basten, maar blijkbaar was diens opstelling jegens anderen blijkbaar wel een issue. Anders zeg je dat niet,

Dat kan kloppen. Van Basten had ook niet overdreven veel vertrouwen in Van Bommel. Net als hij niet het volste vertrouwen in Seedorf en Van Nistelrooy had. Dan kun je dat vertrouwen ook niet voelen, want het vertrouwen is er niet.
Dat lijkt me echter geen reden om te bedanken. Het is namelijk het goed recht van een trainer om meer vertrouwen in anderen te hebben.

Ja zo lust ik er nog wel een paar.
Natuurlijk is het ieders goed recht meer vertrouwen te hebben in de een dan de ander. Maar dat heeft wel consequenties voor het funtioneren van die ander. Helemaal als je dat gebrek aan vertrouwen luidkeels gaat verkondigen. Dan is het wel oliedom om je hele hebben en houden toe te vertrouwen aan nou net degene in wie je geen vertrouwen hebt. Als je Van Bommel niet goed genoeg vind, waarom stel je hem dan op?

Het zou een beetje zo zijn als ik midden in de ABN-overname de stagiair die ik twee maanden lang heb verteld dat hij nog niet goed genoeg is om koffie voor me te halen de closing van de hele deal toevertrouw.

Dit is echt een essentieel puntje 'leidinggeven voor dummies' hoor. Je kunt niet bouwen op iemand in wie je het vertrouwen hebt opgezegd. Mensen lopen niet voetstoots met je mee omdat jij de baas bent en nou eenmaal het recht hebt om keuzes te maken.
De hele hang of it is dat iedereen in je organisatie voor jou wil lopen, óók degene van wie je niet kapot bent. Dat is de kunst en het is heel naief om te verwachten dat die keuzes geen gevolgen hebben. Typische beginnersfout.

Zo aantoonbaar vond ik dat niet. Het blijft subjectief. Het is bekend dat Van Basten vooral kijkt naar het spel bij balverlies. Een mindere dag mag, maar je moet wel je taken uitvoeren. Volgens mij ziet Cruijff het trouwens ook zo.
Van Basten had Van Bommel gevraagd om door te dekken. Dat liet Van Bommel opzichtig na. Daar zou ik ook pissig van worden als trainer.

Laten we Cruijff er even buiten houden, die heeft hier allemaal heel weinig mee te maken. Ik vond het wel erg aantoonbaar, ik heb in de betreffende topic daar ook wel een flink stuk over geschreven, de wedstrijd specifiek met dat doel terug bekeken ed. Maargoed. Zoals Baseman terecht opmerkte beweerde Van Bommel dat hij een hele andere opdracht had gekregen en bevestigde Kuyt die lezing. Daargelaten dat er op de opdracht om Van Bommel een speler die als een libero achter zijn eigen verdedigers hing als een schaduw te laten volgen misschien wel het een en ander is af te dingen.

In jouw eigen woorden:

Maar daar kan hij niet veel aan doen. Klinsi [Van Basten] zet hem op de verkeerde plek.

Wat betreft de vraag, Van Basten een goede bondscoach.
Zijn prestaties zijn eenvoudigweg dat hij zich tweemaal voor een eindtournooi + de bijbehorende knock-out ronde heeft gekwalificeerd (wwaarvoor hulde) en deze eerste knock-out ronde tweemaal toe ook meteen een vrij kansloze uitschakeling betkende, waarbij eenmaal zelfs een beschamende wanprestatie werd geleverd.

Dan ben je niet heel slecht maar natuurlijk ook niet 'de best presterende bondscoach' als je voorgangers halve finales haalden. Zware poule of niet.

[Lionel]

En de laatste zin is wat mij betreft perfect!

Een Nederlands elftal mag gewoon niet verliezen van Rusland... heel simpel. Rusland heeft veel mindere spelers dan het Nederlands elftal en alleen daarom is MvB niet de beste bondscoach. Nu worden er overigens ook wel een stuk meer wedstrijden gespeeld dan vroeger... En het ligt er ook maar net aan tegen wie je gespeeld hebt...het gaat er bovendien ook om WELKE wedstrijden je wint. 3x gelijkspelen in de poule kan betekenen dat je doorgaat, als je dan de volgende wedstrijd wint en in de halve finale verliest heb je 6 punten. Je kunt ook de eerste 3 wedstrijen in de poule winnen en die wedstrijd erna verliezen..kom je uit op 6 punten.

Het is allemaal zo zwart-wit..

Feit is dat MvB veel wedstrijden gewonnen heeft maar niet de wedstrijden die er toe deden... Namelijk tegen Portugal ( een halve wedstrijd tegen 10 man) en tegen een kwalitatief minder Rusland ( iedere leek kon zien hoe de Russen zouden gaan spelen en waar het gevaar vandaag kwam bij hun)

[Jöhnk]

Klopt, RGB, Van Basten gebruikte Van Bommel verkeerd. Hoewel Van Bommel in zichzelf volgens mij best een controlerende of zelfs defensieve middenvelder ziet.


Ik vond die wedstrijd tegen Portugal niet heel kansloos. Wel heel beschamend, maar niet kansloos. In de tweede helft kreeg Nederland de grootste kansen. Meen dat Cocu nog onderkant lat raakte.

[Neefkens]

Laten we maar gewoon kijken hoe hij het bij AJAX gaat doen.

Hij heeft wel aangegeven dat hij geleerd heeft van zijn allereerste stappen als bondscoach. Eerder het persoonlijke gesprek opzoeken en meer uitleggen, in de pers teveel zeggen over een speler (ook al word je tot op het bot uitgedaagd door de Maaldrinks van deze wereld). Ik denk trouwens dat de rest van de technische staf meer direct contact heeft met de spelers, Marco meer de observator.
En Aisatti? Die moet eerst maar eens laten zien dat hij beter is dan een Sarpong of een de Jong. Hij kwam tenslotte ook binnen als reservespeler...