Johan Cruijff, 1947-2016
Moderator: mods
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Nou ja, ik zou Kok vooral als een niet zo betrouwbare 'onderzoeksjournalist' bestempelen. Weet nog wel dat hij bij de DWDD schermde met de feiten en zijn zeer betrouwbare bronnen, maar dat hij daar in de rechtszaal op terugkwam. Dat mag natuurlijk allemaal, maar daarmee ben je natuurlijk wel een klein beetje af.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Nou, de propaganda-machine/intimidatie-methoden van Cruijff hebben weer goed gewerkt hoor.peter schreef: ↑wo mei 14, 2025 10:14 amNou ja, ik zou Kok vooral als een niet zo betrouwbare 'onderzoeksjournalist' bestempelen. Weet nog wel dat hij bij de DWDD schermde met de feiten en zijn zeer betrouwbare bronnen, maar dat hij daar in de rechtszaal op terugkwam. Dat mag natuurlijk allemaal, maar daarmee ben je natuurlijk wel een klein beetje af.
Ten eerste staat in de versie die ik heb gelezen (maar is misschien al de aangepaste?) een heel genuanceerd en onderbouwd verhaal. Het is niet zo dat Kok dit uit zijn duim heeft gezogen he? Hij baseert zich op bronnen (en hoe betrouwbaar die zijn is uiteraard altijd in enige mate subjectief), en hij heeft nog wat research gedaan naar de achterliggende jaarrekeningen, naar de precieze constructie, etc. Het is ook helemaal niet per se zo dat het verhaal complete onzin is, maar slechts dat het volgens de rechter schadelijk is voor Cruijff terwijl het niet onomstotelijk kan worden bewezen.
Maar veel belangrijker: het boek gaat helemaal niet over deze kwestie!!!! Het boek gaat ook nog over 500 (?) andere kwesties. Het is een vuistdik boek, waarvoor tientallen andere boeken zijn doorgespit (waaronder de boeken en interviews van Cruijff zelf). Daarnaast heeft hij oud-trainers, medespelers, pupillen, journalisten, vrienden, meer dan honderd mensen geinterviewd. Sommigen meerdere keren. Jarenlang monikkenwerk geleverd. Archieven doorgespit. De dikste en meest grondige en meest tijdsintensieve publicatie ooit. En wat is het resultaat? De advocaten vinden een passage op bladzijde 514 waar ze misschien wat mee kunnen, leggen de schrijver het vuur aan de schenen, en het hele boek is in diskrediet gebracht?
Echt, wat een bullshit. Op deze manier kun je geen boek schrijven. En het is ook precies waarom ik voor onbegrenste vrijheid van meningsuiting ben (inclusief leugens en laster, waar hier naar mijn oordeel overigens helemaal geen sprake van is). Want bescherming tegen laster en smaad komt in de praktijk neer op een advocatencultuur en een juridische tweedeling, waarbij de rijken/elite zich tot de tanden toe bewapenen en de gewone man (een arme zzp-er/schrijver) met 10-0 achterstaat.
Als Auke Kok een foutje heeft gemaakt (wat onvermijdelijk is bij zo'n project), dan doet het helemaal niets af aan de gigantische bijdrage die hij heeft geleverd aan de kennis over de persoon en de professional Johan Cruijff. Zelfs als hij te kwader trouw zou zijn geweest in deze specifieke kwestie en onzorgvuldig is geweest, spreken de feiten nog steeds voor zich. Het is bizar dat mensen die geinteresseerd zijn in Cruijff bewust geen kennis zouden willen nemen van wat Kok te vertellen heeft.
Maar ja, het is die religieuze verering he? Ongemakkelijke feiten wil men niet onder ogen zien. Niets mag het wereldbeeld uitdagen. Vandaar dat de hele "Ja, maar hij is toch een van de coaches die een Europacup met Ajax heeft gewonnen" zo'n doorzichtig gelegenheidsargument is. Zelfs als Ajax door Malmo was uitgeschakeld, had het helemaal niets veranderd aan de beeldvorming. Want het was een leerproces. En eigenlijk heeft Cruijff de Europacup van 1995 voor Ajax gewonnen. Etc, etc. Echt, voor de gelovige volstaat echt geen enkele argumentatie en is de conclusie altijd dezelfde.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Ook dit is niet waar. Auke zei dit er zelf over:Het is niet zo dat Kok dit uit zijn duim heeft gezogen he? Hij baseert zich op bronnen (en hoe betrouwbaar die zijn is uiteraard altijd in enige mate subjectief), en hij heeft nog wat research gedaan naar de achterliggende jaarrekeningen, naar de precieze constructie, etc. Het is ook helemaal niet per se zo dat het verhaal complete onzin is, maar slechts dat het volgens de rechter schadelijk is voor Cruijff terwijl het niet onomstotelijk kan worden bewezen.
Wat jij zegt klopt dus niet. Auke geeft zelf aan dat het dus wél anders in elkaar zit. Het is dus per se wél zo dat het verhaal dus niet waar is.Met de kennis van nu had Kok het toch anders aangepakt. "Met terugwerkende kracht had ik minstens één stap meer gecheckt. Dat had niet per se bij de Foundation gehoeven maar dat had ook bij andere bronnen gekund. Maar ik vertrouwde op de bronnen die ik al had. Die waren anoniem. Tot mijn teleurstelling waren die niet bereid om dat voor de rechter te ondersteunen. Maar het bleek net iets anders in elkaar te zitten als in die ene zin stond."
Het is dus geen feit. Sorry.Ongemakkelijke feiten wil men niet onder ogen zien.
Laat onverlet dat het een heel leuk boek kan zijn natuurlijk.Begrijp mij niet verkeerd, maar ik heb wel wat twijfels bij zijn factfinding ja.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Ja, hij had het na de rechtzaak (die hem waarschijnlijk veel stress, bedreigingen, negatieve publiciteit en geld hebben gekost) waarschijnlijk "toch anders aangepakt". Uiteraard.
Uit het citaat van jou blijkt verder niet dat het verhaal door hem uit de duim is gezogen. Sterker nog: er blijkt uit dat hij zich heeft gebaseerd op bronnen. Die bronnen durfden helaas niet te getuigen (wat begrijpelijk is, gegeven hoe Cruijff opereert en hoe ons rechtsysteem sowieso functioneert, zie mijn post hierboven). Achteraf had hij liever nog een extra check gedaan. Ja, logisch. En sowieso bestaat er geen handboek voor hoeveel checks of hoeveel onafhankelijke bronnen je moet hebben.
Maar nogmaals: dit is helemaal niet de kern van de zaak. De man heeft overduidelijk een bijna onmenselijke hoeveelheid research gedaan. Maar ja, als elke zin met de stofkam wordt nageplozen door een leger van advocaten en een heel boek kan in diskrediet worden gebracht door een paar zinnen in een boek van ruim 500 bladzijden (ietwat?) in diskrediet te brengen, tsja.....Het boek gaat helemaal niet specifiek over deze kwestie!!!! In tegendeel.
Uit het citaat van jou blijkt verder niet dat het verhaal door hem uit de duim is gezogen. Sterker nog: er blijkt uit dat hij zich heeft gebaseerd op bronnen. Die bronnen durfden helaas niet te getuigen (wat begrijpelijk is, gegeven hoe Cruijff opereert en hoe ons rechtsysteem sowieso functioneert, zie mijn post hierboven). Achteraf had hij liever nog een extra check gedaan. Ja, logisch. En sowieso bestaat er geen handboek voor hoeveel checks of hoeveel onafhankelijke bronnen je moet hebben.
Maar nogmaals: dit is helemaal niet de kern van de zaak. De man heeft overduidelijk een bijna onmenselijke hoeveelheid research gedaan. Maar ja, als elke zin met de stofkam wordt nageplozen door een leger van advocaten en een heel boek kan in diskrediet worden gebracht door een paar zinnen in een boek van ruim 500 bladzijden (ietwat?) in diskrediet te brengen, tsja.....Het boek gaat helemaal niet specifiek over deze kwestie!!!! In tegendeel.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Okee, die geef ik je. Deze specifieke anekdote is geen feit. Ik heb denk ik de herziene versie gelezen, en ik frons nog steeds mijn wenkbrauwen bij de financiele constructie, maar die geef ik je. Het is nooit gebeurd. Cruijff is 100% vrijgepleit in dezen. Nogmaals: 99,9% van het boek gaat over andere zaken dan deze kwestie.
Dan blijft het toch nog steeds raar, niet? Yopii is een gigantische fan van Cruijff, mogelijk nog meer dan van Ajax. Dan hoort hij van een vuistdikke biografie, waar talloze nieuwe anekdoten instaan en waar gigantisch veel research in zit. Dan is de natuurlijke reactie toch om heel erg benieuwd te zijn? Zelfs/juist als er enige controverse is, ben je toch nog steeds benieuwd. Maar de reactie dat je niet geinteresseerd bent is toch bijna niet anders te intepreteren dan een soort angst voor wat je te lezen krijgt en een wens om onverkort vast te houden aan de Cruijff uit al die lyrische boeken?
Ah, kom nou toch! Hoe kun je ooit een boek schrijven als mensen op deze manier reageren? En dit boek gaat dan nog niet eens over de kernwapen-codes van de VS he? Het is gewoon een boek over een voetballer. En dan nog heeft de man overduidelijk meer research gedaan en aan factfinding dan welke voorganger dan ook. Als zelfs jarenlang keihard werken en zeer grondige research doen niet genoeg is, dan komt dat er de facto gewoon op neer dat het ONMOGELIJK is om een enigszins kritisch boek te schrijven over een beroemd / machtig/rijk persoon. Ik werk zelf notabene in de wetenschap. Ik doe niets anders dan bezig zijn met bronvermelding, verantwoorde conclusies trekken. Ik beoordeel dit journalistieke project als zeer, zeer, zeer grondig aangepakt. Uitzonderlijke grondig zelfs, in vergelijking met zo ongeveer ieder ander sportjournalistiek boek.
Laatst gewijzigd door Ajax Rules op wo mei 14, 2025 11:23 am, 2 keer totaal gewijzigd.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Wat snap je dan niet aan de quote:
Het is gewoon niet zo sterk om te schermen met allerlei anonieme bronnen. Hij zal ook wel goede factfinding hebben gedaan en ja het is heel jammer dat er geen hoor en wederhoor is gedaan, maar daarmee is het nog wel vrij te interpreteren toch? Daarmee ook volledig anders dan de wetenschap. Als jij daar allerlei "feiten" presenteert op basis van anonieme bronnen, dan wordt dat toch anders beoordeeld. Laurens Buijs komt er ook niet mee weg.
Oftewel, het verhaal is niet waar. De bronnen hebben ongelijk. Het zit anders in elkaar. Het klopt niet. Niet juist. Aldus Kok zelf.Maar het bleek net iets anders in elkaar te zitten als in die ene zin stond
Het is gewoon niet zo sterk om te schermen met allerlei anonieme bronnen. Hij zal ook wel goede factfinding hebben gedaan en ja het is heel jammer dat er geen hoor en wederhoor is gedaan, maar daarmee is het nog wel vrij te interpreteren toch? Daarmee ook volledig anders dan de wetenschap. Als jij daar allerlei "feiten" presenteert op basis van anonieme bronnen, dan wordt dat toch anders beoordeeld. Laurens Buijs komt er ook niet mee weg.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
"Net iets anders" is "net iets anders" . Ik zou dat zelf niet samenvatten als "het verhaal is niet waar". Het lijkt mij dat hij het verhaal niet in zijn geheel terugtrekt, maar dat er verduidelijking/nuance/meer detail nodig was. Zie dus de nieuwe versie van het boek (althans dat vermoed ik). In de nieuwe versie wordt er wel iemand bij naam genoemd die uitleg geeft over de constructie. In mijn herinnering gaat het om een beetje een grijs gebied, en een constructie die sowieso heel "ongebruikelijk" is en waarbij de meeste lezers hun wenkbrauwen wat zullen fronsen en zich zullen afvragen waarom dit nou toch weer nodig is.
Maar goed, nogmaals: dit is 0,1% van het boek. I don't care. Voor mijn part is het inderdaad nooit gebeurd. Mijn echte punt is dat het heel veelzeggend is dat op grond hiervan die 500 andere anekdotes ook op slag niet meer interessant zijn. En dat is iets wat je altijd ziet bij Cruijff. Dingen worden altijd extreem in zijn voordeel uitgelegd en de bewijslast ligt altijd zo hoog dat het onmogelijk is om er aan te voldoen. Ik heb er zelfs wel eens om gevraagd: "Wat zou voor jou bewijzen dat Cruijff....". Daar krijg je nooit antwoord op. De man kan niet falen. En als hij toch faalt, dan worden de criteria verlegd of is er toch weer een uitweg of een logica die op geen enkele andere persoon van stal zou worden gehaald.
Laatst gewijzigd door Ajax Rules op wo mei 14, 2025 12:53 pm, 2 keer totaal gewijzigd.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Gewoon een leuk boek van een journalist. Net zoals een boek over Gijp of Kieft dat ook is. Met het verschil dat de persoon in kwestie al dood was en er geen wederhoor heeft plaatsgevonden. Is het daarmee betrouwbaar? Nee. Moet dat dan? Nee. Is het schadelijk? Behoudens die ene zin natuurlijk niet. Maar het gaat mij te ver om nu te doen alsof dit werkje bestempeld kan worden tot de officiële biografie van Cruijff. Non-fictie. Nee, dat is het dus niet.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Nee, totaal niet vergelijkbaar. Heb je het gelezen? Het je die verantwoording achterin gezien?
Ik beoordeel het qua werk en gedegenheid met een academisch proefschrift. Dus niet met een master-scriptie, maar als de uitkomst van een volwaardig promotietraject van vier jaar. En daarmee zeg ik uiteraard niet dat er geen verschillen bestaan tussen academisch werk en journalistieke projecten, maar wel dat er qua effort, research en de serieuze aanpak een vergelijkbare prestatie en degelijkheid is bereikt. (Sterker nog: er zijn tegenwoordig steeds meer wat populaire studierichtingen of populaire invullingen van bestaande studierichtingen, en ik vermoed zelfs dat Auke Kok met de juiste contacten binnen de universiteit dit manuscript met minimale aanpassingen geaccepteerd zou kunnen krijgen als proefschrift binnen de universiteit). Overigens heb je in academische publicaties ook vaak genoeg dat een bewering wordt gestaafd door een enkele bron (die ook nog wat verouderd of omstreden kan zijn); is er ook volop ruimte voor individuele interpretatie van data, etc. Ook de biografen van Hitler of Napoleon (gerespecteerde historici) reconstueren feiten (vullen de witte gaten in) en zijn daarin tot op zekere hoogte subjectief.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Ja ik heb het toen wel gelezen, maar vond eigenlijk alleen het eerste deel leuk. Daarna vind ik het (persoonlijk) wel heel veel hearsay of bronnen die ik totaal niet serieus neem. Ook vind ik het bij tijd en wijle wat vaag opgeschreven en/of wel heel veel gaan over scores. Ajax - Groningen 3-0 etc.
Het is voor mij wel even geleden, maar Johan Derksen wordt veelvuldig als bron aan gehaald. En Jaap de Groot ook. Dat zijn bronnen, maar als Johan Derksen gaat vertellen over de rol van Cruijff in een bordeel, dan zou ik het persoonlijk niet bestempelen als een academisch proefschrift.
Maar jij gaat nu ook wel een beetje in de overtreffende modus toch? Promotie-traject van vier jaar. Daar moet ik wel een beetje om grinniken.
Het is voor mij wel even geleden, maar Johan Derksen wordt veelvuldig als bron aan gehaald. En Jaap de Groot ook. Dat zijn bronnen, maar als Johan Derksen gaat vertellen over de rol van Cruijff in een bordeel, dan zou ik het persoonlijk niet bestempelen als een academisch proefschrift.
Maar jij gaat nu ook wel een beetje in de overtreffende modus toch? Promotie-traject van vier jaar. Daar moet ik wel een beetje om grinniken.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Wacht even, we moeten twee dingen scheiden. We hebben het onderwerp en we hebben de kwaliteit van de research.peter schreef: ↑wo mei 14, 2025 11:42 amHet is voor mij wel even geleden, maar Johan Derksen wordt veelvuldig als bron aan gehaald. En Jaap de Groot ook. Dat zijn bronnen, maar als Johan Derksen gaat vertellen over de rol van Cruijff in een bordeel, dan zou ik het persoonlijk niet bestempelen als een academisch proefschrift.
Het onderwerp: we kunnen misschien vinden dat we alleen biografieen moeten schrijven over Hitler en Napoleon en alleen boeken over 'serieuze geschiedenis'. Of we kunnen ook een boek schrijven over een voetballer. In dat geval is het heel logisch dat je ook schrijft over zijn prive-leven, over de mens. Dat is zo in elke biografie. Ik denk dat het bordeel-bezoek van Cruijff gewoon een onderwerp mag zijn in een boek (net zoals dat gold voor het bordeel-bezoek van keizer Caligula). Sterker nog: het is om twee redenen extra relevant. Ten eerste geeft het een nieuwe blik op zijn reputatie als echtgenoot en familieman (wat uiteraard een thema is in het boek). Ten tweede wordt er gesugereerd dat hij zijn keuzes als coach van Barcelona (mede) baseerde op zijn mogelijkheden om vreemd te gaan. Het wordt dus ook gekoppeld aan zijn professionele functioneren. Dat wat betreft de keuze van het onderwerp.
Ten tweede heb je dus de manier waarop je je onderwerp onderzoekt. Die is (naar mijn mening) dus zeer grondig. En daarbij doet het dus niet ter zake of het onderzoek nou gaat over de Slag van Waterloo of het priveleven van een ex-voetballer.
Verder over de bronnen: Het feit dat hij ook Johan Derksen (die toegeeft de "loopjongen" van Cruijff te zijn geweest) en Jaap de Groot heeft geinterviewd (naast ruim honderd anderen!) getuigt toch alleen maar van zijn journalistieke aanpak? Het zou dubieus zijn als hij alleen met Louis van Gaal en Gerald Vanenburg en Steven ten Have had gesproken, maar hij spreekt ook familieleden, vrienden en bevriende journalisten. Hoor en wederhoor dus.
Ik weet wat een promotietraject is. Ik ben zelf gepromoveerd. Een helse klus. Naar mijn oordeel heeft Auke Kok net zo hard, net zo lang en net zo grondig gewerkt, en is zijn research zeer indrukwekkend.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
- peter
- Site Admin & Toto winner WC 2006, EC 2008
- Berichten: 48929
- Lid geworden op: di sep 23, 2003 11:08 am
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Die mening mag je hebben natuurlijk, maar ik schaal dat toch zelf anders in. Wetenschappelijk onderzoek is feitelijker en uiteraard gestoeld op theorie. In dit boek had ik te vaak het idee dat de bronnen bij de suggestie zijn gezocht. Dat is niet erg, maar dat maakt het mijn inziens nog geen waarheid. In het boek van Kok komen mensen aan het woord die ik wantrouw (Derksen, de Groot etc.), worden anonieme bronnen veelvuldig benoemd en worden knipsels van meningen gepresenteerd en op basis daarvan trekt Kok conclusies. En belangrijker nog, wat jij zelf ook nog zegt, doet hij suggesties. Hoor- en wederhoor heeft juist amper plaatsgevonden. Ook bij dat koppelen van professionele keuzes op basis van bordeelbezoeken is het allemaal wat suggestief. En als je dan zegt dat dit zo geconcludeerd kan worden omdat de Groot en Derksen dit onderstrepen, dan denk ik daar het zijne van.
Kok zijn werkwijze is als volgt eigenlijk:
Hij doet een suggestie die hij presenteert als een feit (Cruijff krijgt geld van de foundation).
De bronnen zijn bij tijd en wijle anoniem (in dit geval 3x anoniem).
Vervolgens wordt de schrijver gedaagd en krijgt hij zijn bronnen niet voor de camera én zegt hij en passant dat het gepresenteerde feitje/suggestie "anders in mekaar steekt". Als dit je feitenrelaas is, dan is dat prima, maar heeft het met wetenschap natuurlijk niets van doen. Dat hij hard werkt, veel mensen heeft geïnterviewd en het in proza op schrijft is mooi. Maar je doet jezelf dan wel echt te kort als wetenschapper.
Maar nu lijkt het net alsof ik het ook allemaal maar niks vind. Dat is natuurlijk niet zo, want het geeft wel een heel uitgebreid beeld van de man. Passage over dat investeren in varkens vond ik ook erg geestig.
Kok zijn werkwijze is als volgt eigenlijk:
Hij doet een suggestie die hij presenteert als een feit (Cruijff krijgt geld van de foundation).
De bronnen zijn bij tijd en wijle anoniem (in dit geval 3x anoniem).
Vervolgens wordt de schrijver gedaagd en krijgt hij zijn bronnen niet voor de camera én zegt hij en passant dat het gepresenteerde feitje/suggestie "anders in mekaar steekt". Als dit je feitenrelaas is, dan is dat prima, maar heeft het met wetenschap natuurlijk niets van doen. Dat hij hard werkt, veel mensen heeft geïnterviewd en het in proza op schrijft is mooi. Maar je doet jezelf dan wel echt te kort als wetenschapper.
Maar nu lijkt het net alsof ik het ook allemaal maar niks vind. Dat is natuurlijk niet zo, want het geeft wel een heel uitgebreid beeld van de man. Passage over dat investeren in varkens vond ik ook erg geestig.
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Eh, een heftige beschuldiging.Het is een vuistdik boek, waarvoor tientallen andere boeken zijn doorgespit (waaronder de boeken en interviews van Cruijff zelf). Daarnaast heeft hij oud-trainers, medespelers, pupillen, journalisten, vrienden, meer dan honderd mensen geinterviewd. Sommigen meerdere keren. Jarenlang monikkenwerk geleverd. Archieven doorgespit. De dikste en meest grondige en meest tijdsintensieve publicatie ooit. En wat is het resultaat? De advocaten vinden een passage op bladzijde 514 waar ze misschien wat mee kunnen, leggen de schrijver het vuur aan de schenen, en het hele boek is in diskrediet gebracht?
Moet hij maar zorgen dat zijn feiten kloppen. Shit happens.

Precies.Kok zijn werkwijze is als volgt eigenlijk:
Hij doet een suggestie die hij presenteert als een feit (Cruijff krijgt geld van de foundation).
De bronnen zijn bij tijd en wijle anoniem (in dit geval 3x anoniem).
Vervolgens wordt de schrijver gedaagd en krijgt hij zijn bronnen niet voor de camera én zegt hij en passant dat het gepresenteerde feitje/suggestie "anders in mekaar steekt". Als dit je feitenrelaas is, dan is dat prima, maar heeft het met wetenschap natuurlijk niets van doen. Dat hij hard werkt, veel mensen heeft geïnterviewd en het in proza op schrijft is mooi. Maar je doet jezelf dan wel echt te kort als wetenschapper.
Hij is dan ook geen wetenschapper, maar een journalist die rijk wilde worden door een legende te ontmaskeren. Al die boeken die de laatste jaren over voetballers en trainers worden geschreven moeten 'sensationele' onthullingen bevatten, dat verkoopt.
Niet zo verheffend, maar het mag. Moet hij wel gedegen werk leveren.
BTW, archieven doorgespit? Krantenartikelen gelezen, zeker?

-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Ik zeg dus niet dat het wetenschap is, maar dat het is geschreven met een werkethiek en integriteit en zorgvuldigheid die vergelijkbaar is met de wetenschappelijke standaarden.
Volgens mij is zijn werkwijze in essentie dezelfde als die van academische historici. Je verzamelt zo veel mogelijk materiaal, en probeert daarvan op een faire manier een aannemelijk en compleet beeld te construeren. Ja, dat is ook constueren, maar dat geldt ook voor de Cambridge-historici die over Caligula of Lodewijk XIV hebben geschreven. Hoor en wederhoor heeft wel degelijk plaatsgevonden, maar Cruijff zelf was al overleden en zou ongetwijfeld niet hebben meegewerkt, dus je moet wel roeien met de riemen die beschikbaar zijn (net als de biograaf van Caligula moet werken met de mogelijkheden die hij heeft).peter schreef: ↑wo mei 14, 2025 1:37 pmIn dit boek had ik te vaak het idee dat de bronnen bij de suggestie zijn gezocht. Dat is niet erg, maar dat maakt het mijn inziens nog geen waarheid. In het boek van Kok komen mensen aan het woord die ik wantrouw (Derksen, de Groot etc.), worden anonieme bronnen veelvuldig benoemd en worden knipsels van meningen gepresenteerd en op basis daarvan trekt Kok conclusies. En belangrijker nog, wat jij zelf ook nog zegt, doet hij suggesties. Hoor- en wederhoor heeft juist amper plaatsgevonden. Ook bij dat koppelen van professionele keuzes op basis van bordeelbezoeken is het allemaal wat suggestief. En als je dan zegt dat dit zo geconcludeerd kan worden omdat de Groot en Derksen dit onderstrepen, dan denk ik daar het zijne van.
Vertel me wat hij beter had kunnen doen. Hij had het moeten navragen bij de Cruijff-foundation? Die hadden het uiteraard ontkend. Dan kun je dus kiezen tussen het weglaten of het op deze manier doen. Ik vind dat een prima te billijken keuze. Meerdere mensen hebben hem verteld dat er een dubieuze constructie leek te zijn, en hij (Kok) vond het er zelf ook shady uitzien. De rechter is daar niet in meegegaan, die vond het onzorgvuldig. Ik vind zelf dat de rechter meer had moeten laten meewegen dat hij overduidelijk WEL een poging heeft gedaan om te werken op basis van (meerdere) bronnen, zijn research op orde had, jarenlang heeft geinvesteerd. Kijk, als iemand er bladzijde na bladzijde een potje van maakt, een heel boek bij elkaar fantaseert, dan kun je iemand terugfluiten. Maar als iemand in essentie goed werk levert, dan vind ik dat de rechter niet te streng moet zijn als 1 detail uit het boek misschien niet klopt. Want dan kun je dus geen boek meer schrijven, een punt wat jullie beiden negeren. Je zal nooit elke zin in een boek van 550 bladzijden perfect kunnen staven.
Stel je voor dat over een gezaghebbende Hitler-biografie wordt gezegd: "Ja, die Kershaw zegt op bladzijde 1204 dat Adolf op 12 februari 1941 bij een klassiek concert was; Maar de familie van Hitler heeft daar nooit op kunnen reageren. En bovendien staat in een ander boek dat hij die dag in vergadering was met zijn generaals, dus het kan niet kloppen. Wat een prutser! Kershaw zegt trouwens ook dat hij zes miljoen joden heeft laten vergassen. Maar ja, dat is dus dezelfde man die ook zegt dat hij op 12 februari bij het concert was, dus wat moeten we met zo'n claim!? "
Nou, precies. Je hoeft helemaal niet 100% klakkeloos aan te nemen. Natuurlijk kun je geen biografie schrijven waarin elke zin klopt en waarin geen enkele interpretatie zit. Maar het boek geeft toch overduidelijk een zeer goed beeld? En bepaalde dingen komen wel heel erg vaak en overtuigend terug. Waarom zou je dat dan niet willen lezen?
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.
-
- Berichten: 33358
- Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm
Re: Johan Cruijff, 1947-2016
Hij heeft er meen ik vier jaar fulltime aan gewerkt. Dat was dus nog niet genoeg om "gedegen werk" te leveren. Had hij er acht jaar aan moeten besteden? Twaalf jaar? Ben je het met me eens dat als deze man al geen "gedegen werk" heeft geleverd; als we meegaan met jouw eisen over gedegen werk, dat het de facto onmogelijk wordt om een biografie uit te brengen? Zeker als je met een rijke/machtige tegenpartij met veel geld en veel topadvocaten te maken hebt? Zie je daar niet een gevaar in?
Verder vraag ik me af waarom jij al die andere bronnen over Cruijff ("Hij zweefde over het veld") wel interessant vind. Jij weet precies te vertellen hoe het is gegaan met Ton Harmsen of hoe zijn verhouding met Michels was. Dat is dus ook op basis van boeken/bronnen, die niet half zo gedegen waren; en uitgerekend dit ene boek, dat een iets gebalanceerder beeld laat zien en ook een aantal keer kritisch uit de hoek komt, wantrouw je en hoef je niet te lezen. Dat is toch raar? Waarom is dat? Lees het, en kijk of je iets interessants leest; en of jij de constructie met de foundation wel of niet dubieus vond. Maar nee, je wijst het op voorhand af. En al die andere flutboeken dan weer niet.
(Op je laatste punt: ja, het systematisch doornemen van krantenartikelen, net als al het andere beschikbare bronnenmateriaal (b.v. de psychiatrische rapporten die in zijn Ajax-tijd zijn geschreven over Cruijff), lijkt me een hele normale, goede en voor de hand liggende methode die ook in tal van andere vooraanstaande biografieen wordt gehanteerd).
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.