Ajax - NEC Nijmegen 20-10-2007

[Mr. Ajax]

Nu zeg je dus precies hetzelfde als ik, Mr. Ajax. Het gaat om kwaliteit. Ervaring kan daaraan bijdragen, maar is zeker geen doorslaggevend criterium.

Dat heb ik ook 7 posts geleden al gezegd. Een kwestie van beter lezen, Johnk.

[999]

Cocu was dan ook veel beter geworden toen hij terugkeerde bij PSV. En Messi heeft amper gespeeld op het WK. Is misschien wel wat beter geworden, maar nogmaals: ik sluit dat ook niet uit, want hoe hoger het niveau, hoe meer kans je hebt om van anderen nieuwe dingen te leren.

Wat zitte toch allemaal te lullen Bertje, ik begrijp er niks van.

[Jöhnk]

Nu zeg je dus precies hetzelfde als ik, Mr. Ajax. Het gaat om kwaliteit. Ervaring kan daaraan bijdragen, maar is zeker geen doorslaggevend criterium.

Dat heb ik ook 7 posts geleden al gezegd. Een kwestie van beter lezen, Johnk.

Jij moet beter lezen, want je gaat tegen me in terwijl je het met me eens was.

[Bert]

Tja, die staat te ballen met ervaren spelers om zich heen.Beetje het Davids - Sneijder verhaal.Punt is dat dit elftal beter kan dan wat ze vanavond lieten zien.Zelfs met de fouten van Heitinga of Urby.Maar als je gaat teren op eilandjes en het geheel uit het oogt verliest krijg je dit zooitje als eindresultaat.

Lindenbergh was ook ervaren, maar kon Sneijder niet helpen. Davids was behalve ervaren - gewoon een respectvol synoniem voor oud - ook goed en zie het resultaat.

Lindenbergh was oud, maar ervaren ?.Vergelijk het lijstje van Davis is met Lindenbergh.

Lindenbergh was erg ervaren in het trappen tegen een bal, laat ik het zo zeggen. Davids was daarentegen veel beter in het trappen tegen een bal en kon die kwaliteiten nog meer aanscherpen door te werken met anderen die erg goed tegen een bal konden trappen.

Uiteindelijk gaat het er toch om welk team het beste kan voetballen, niet welk team het oudst is. Daarentegen heeft een oudere speler wel meer tijd gehad om goed te leren voetballen, maar ouderdom is alles behalve een garantie voor kwaliteit.

[Mr. Ajax]

Cocu was dan ook veel beter geworden toen hij terugkeerde bij PSV. En Messi heeft amper gespeeld op het WK. Is misschien wel wat beter geworden, maar nogmaals: ik sluit dat ook niet uit, want hoe hoger het niveau, hoe meer kans je hebt om van anderen nieuwe dingen te leren.

Natuurlijk was hij ook veel beter geworden, omdat hij veel meer ervaren was!

Davids was behalve ervaren - gewoon een respectvol synoniem voor oud - ook goed en zie het resultaat.

Onzin, ik vind v.d. Vaart een ervaren speler, en die is pas 25?

[Bert]

Cocu was dan ook veel beter geworden toen hij terugkeerde bij PSV. En Messi heeft amper gespeeld op het WK. Is misschien wel wat beter geworden, maar nogmaals: ik sluit dat ook niet uit, want hoe hoger het niveau, hoe meer kans je hebt om van anderen nieuwe dingen te leren.

Wat zitte toch allemaal te lullen Bertje, ik begrijp er niks van.

Was een reactie op Mr. Ajax. Jullie zijn mij wat te snel. Misschien hebben jullie wat meer kwaliteit, maar dat zal de ervaring zijn.

[999]

Lindenbergh was ook ervaren, maar kon Sneijder niet helpen. Davids was behalve ervaren - gewoon een respectvol synoniem voor oud - ook goed en zie het resultaat.

Lindenbergh was oud, maar ervaren ?.Vergelijk het lijstje van Davis is met Lindenbergh.

Lindenbergh was erg ervaren in het trappen tegen een bal, laat ik het zo zeggen. Davids was daarentegen veel beter in het trappen tegen een bal en kon die kwaliteiten nog meer aanscherpen door te werken met anderen die erg goed tegen een bal konden trappen.

Uiteindelijk gaat het er toch om welk team het beste kan voetballen, niet welk team het oudst is. Daarentegen heeft een oudere speler wel meer tijd gehad om goed te leren voetballen, maar ouderdom is alles behalve een garantie voor kwaliteit.

Bertje, kijk nu eens even waar Lindenbergh heeft gespeeld en waar Davids.

[Mr. Ajax]

Nu zeg je dus precies hetzelfde als ik, Mr. Ajax. Het gaat om kwaliteit. Ervaring kan daaraan bijdragen, maar is zeker geen doorslaggevend criterium.

Dat heb ik ook 7 posts geleden al gezegd. Een kwestie van beter lezen, Johnk.

Jij moet beter lezen, want je gaat tegen me in terwijl je het met me eens was.

Ik ben het niet met je eens, want volgens jou is ervaring 'een criterium van niets' (jouw woorden). Dat vind ik dus niet.

Nogmaals, beter lezen.

[Bert]

Cocu was dan ook veel beter geworden toen hij terugkeerde bij PSV. En Messi heeft amper gespeeld op het WK. Is misschien wel wat beter geworden, maar nogmaals: ik sluit dat ook niet uit, want hoe hoger het niveau, hoe meer kans je hebt om van anderen nieuwe dingen te leren.

Natuurlijk was hij ook veel beter geworden, omdat hij veel meer ervaren was!

er·va·ren1 (bn.)
1 door ondervinding bekwaam => door de wol geverfd, doorgewinterd, doorwinterd, geroutineerd, van alle wateren gewassen, van het eerste uur; <=> onervaren

Door ondervinding - dus door het veel te doen, zoals ik al eerder zei - bekwaam - goed dus.

[Jöhnk]

Ik denk toch dat jij beter moet schrijven.

Kwaliteit is het criterium waar je op selecteert. Ervaring is slechts een factor die kan bijdragen aan kwaliteit.

[Bert]

Lindenbergh was oud, maar ervaren ?.Vergelijk het lijstje van Davis is met Lindenbergh.

Lindenbergh was erg ervaren in het trappen tegen een bal, laat ik het zo zeggen. Davids was daarentegen veel beter in het trappen tegen een bal en kon die kwaliteiten nog meer aanscherpen door te werken met anderen die erg goed tegen een bal konden trappen.

Uiteindelijk gaat het er toch om welk team het beste kan voetballen, niet welk team het oudst is. Daarentegen heeft een oudere speler wel meer tijd gehad om goed te leren voetballen, maar ouderdom is alles behalve een garantie voor kwaliteit.

Bertje, kijk nu eens even waar Lindenbergh heeft gespeeld en waar Davids.

Zoals ik al zei, Voetske: Davids heeft op een hoger niveau gespeeld - daarmee sla ik dus terug op die verschillen in clubs waar jij op doelt - en heeft dus met betere spelers gewerkt, waardoor hij zelf ook beter is geworden.

Laat de jeugd van Ajax trainen met Zidane, Nedved en Ronaldinho en ze worden ook beter.

[Starring]

De beperkingen van de Ajacieden komen nu voornamelijk aan het licht, omdat de invulling van het middenveld totaal niet kloppende is. De balans is fors de andere kant opgeslagen. Wie met 3 controleurs (waarvan 2 sowieso het noodzakelijke niveau missen), het spel tracht te maken en te bepalen, komt simpelweg bedrogen uit. De van nature defensief denkende spelers moeten nu offensief denken en handelen, waardoor zij hun controlerende taken uit het oog verliezen en een zeer middelmatige ploeg als NEC continue kan profiteren van de geboden ruimte en tijd in de omschakeling. Andersom missen de debstreffende controleurs de technische/tactische vaardigheden om potten te kunnen breken aan de bal.

Het euvel is niet zo moeilijk als jullie denken. Had Koster vandaag de beschikking gehad over pak-em-beet Boukhari en Pienaar of Siem de Jong en Sarpong als twee vooruitgeschoven pionnen in de middenlinie, hadden we vandaag 'gewoon' met een nulletje of 3 gewonnen. Ik wil niet zeggen dat alleen creativiteit en voetballend vermogen het wondermiddel is die Ajax uit de brand kan helpen en haar levensgrote ambities waar kan maken, maar wil je sowieso aan voetballen toekomen, zou je toch andere spelers neer moeten kalken achter een Huntelaar en Rommeldahl die voetballend gezien toch al een handicap met zich meebrengen.

Uiteindelijk kom je toch uit bij Martin van Geel, die een puinhoop heeft gemaakt met zijn aankoopbeleid. Het is nu afwachten totdat hij dat probleem zal rechtzetten in de winterstop middels gerichte versterkingen. Tot die hoop ik dat het vertrouwen nog intact blijft, want dat brokkelt ook met de wedstrijd steeds meer af.

[Zuidema]

Okee, okee... Als we het dan zo precies moeten hebben: ik kies voor de opbouw van een team het liefst voor een ervaren geraamte (natuurlijk kwalitatief goed), waarin talenten zich kunnen ontwikkelen, zonder dat dat ten koste gaat van de prestaties van Ajax. Zo misschien beter? Jansma's verhouding in ervaren, kwalitatief goede spelers en kwalitatief goede, maar nog onervaren talenten (7-8 tegen 3-4) lijkt me al tijden ideaal wat dat betreft.

Zo beperk je jezelf, Zuidema. Toppers van een jaar of 30 komen niet bij Ajax te spelen als ze geen Ajax-verleden hebben. Dan moet je het dus doen met het tweede garnituur ervaren spelers, de Rommedaaltjes en de Luques, en die helpen je niet veel verder.

Klopt en dat is dus ook de grote makke voor Ajax, wil je de talenten toch een kwalitatief goed en ervaren kader aanbieden op het veld. Afgezien van dergelijke meevallertjes als een Stam en een Davids zal je voor het samenstellen van zo'n geraamte in de vijver van 25-30 jarige voetballers mee moeten vissen in een moordende concurrentie. Als er voor de transfers van Babel en Sneijder inderdaad geen geld was, dan kom je al snel met onze scouting (of was dat nou toch Van Geel alleen?) op de koopjes uit, zoals Rommedahl. En daarmee kan je natuurlijk flink op je gat gaan.

In onze scouting kan nog het nodige verbeterd worden, maar we zitten ook met dat eeuwige en loeimoeilijke 4-3-3 in onze maag. Loeimoeilijk, omdat het zo ongelooflijk veel vergt van alle spelers, van alle linies en de samenwerking daartussen. Vindt daar maar eens de mensen voor, die vrijwel direct mee kunnen doen. Vindt daar ook maar eens de technische staf voor die dat de spelers kan bijbrengen. PSV vaart wat dat betreft een veel gemakkelijker koers. Het aanbod van 4-4-2-spelers (inclusief varianten daarop) is enorm en die spelers hoeven niet van alles bij te leren of om te scholen voor een hun vreemd systeem. Om daar op te scouten en een team van te maken is wel een stukkie gemakkelijker en dat blijkt jaar op jaar, hoe groot het verloop ook is in Eindhoven.

Toch, en daar ben ik dan maar stronteigenwijs in: ik ben ervan overtuigd dat je van elk gemiddelde selectie (ook de huidige selectie van Ajax) een behoorlijk functionerend team kunt maken met alle basics van een organisatie en positiespel erin. Maar dan moet je wel de technische staf hebben die dat in de vingers heeft. Koster kondigde al aan veel te gaan trainen op automatismes, misschien een beginnetje naar herstel?

Tot slot: wat individuele begeleiding betreft, onderschrijf ik Bertjes ideeen volledig. Laat die ouwe rotten elk in hun eigen specialisme de spelers maar onder handen nemen.

[brigade zuid]

Schandalig slecht, nog slechter als onder Henkie. Je zou toch verwachten dat je de eerste wedstrijd onder een nieuwe trainer een stapje extra zet, maar nee hoor. NEC vond ik trouwens goed, ik snap niet dat die gasten van iedereen verliezen. Het enige waar ik het nog een beetje warm van kreeg waren de Anti Jaake spreekkoren, na afloop nog een grote groep voor de hoofdingang trouwens, was nog vrij lang onrustig. Ik ging om half elf richting Duivendrecht en toen zag ik dat de supp bus van NEC nog steeds stond te wachten om weg te mogen.

[999]

Lindenbergh was erg ervaren in het trappen tegen een bal, laat ik het zo zeggen. Davids was daarentegen veel beter in het trappen tegen een bal en kon die kwaliteiten nog meer aanscherpen door te werken met anderen die erg goed tegen een bal konden trappen.

Uiteindelijk gaat het er toch om welk team het beste kan voetballen, niet welk team het oudst is. Daarentegen heeft een oudere speler wel meer tijd gehad om goed te leren voetballen, maar ouderdom is alles behalve een garantie voor kwaliteit.

Bertje, kijk nu eens even waar Lindenbergh heeft gespeeld en waar Davids.

Zoals ik al zei, Voetske: Davids heeft op een hoger niveau gespeeld - daarmee sla ik dus terug op die verschillen in clubs waar jij op doelt - en heeft dus met betere spelers gewerkt, waardoor hij zelf ook beter is geworden.

Laat de jeugd van Ajax trainen met Zidane, Nedved en Ronaldinho en ze worden ook beter.

Dat is dus niet zeker, niet zeker in de zin dat de speler(s) beter worden.Niet elke speler heeft de kwaliteiten om die ervaring door te geven.Ervaring in het team zou in eerste instantie moeten bestaan uit spelers die dus wel weten hoe ze leiding moeten geven in een wedstrijd zoals vanavond tegen Nec.

Ik zou eerder kiezen voor ervaring in een elftal om het elftal beter te laten functioneren, om die balans te vinden tussen spielerijen en sober voetbal.Tussen wanneer wel en wanneer niet.Een gevolg zou kunnen zijn dat spelers individueel beter zouden kunnen worden, maar dat hoeft dus niet.Zelfs met de beperking van de spelers en de juiste mix tussen ervaring kun je toch een goed elftal krijgen.

[Bert]

Oké, Zuidema, we doen het anders. Neem twee spelers met precies dezelfde kwaliteiten, maar één van de twee is wat ouder dan de ander. Wat is dan de meerwaarde?

[Daily Blind]

Wat een schandalig slechte wedstrijd.. We mogen blij zijn dat NEC zo slecht was anders waren we flink afgestraft vandaag. Helaas ging de penalty er niet in, want ik denk dat dit het enige middel was geweest om deze bende prutsers wakker te krijgen..

Bestuur, krijgen we nu ook weer een gratis vrij kaartje...?

[Zuidema]

Oké, Zuidema, we doen het anders. Neem twee spelers met precies dezelfde kwaliteiten, maar één van de twee is wat ouder dan de ander. Wat is dan de meerwaarde?

Gemakkelijk, geen. Dan kies je natuurlijk voor de jongere. Maar bovenstaande vergelijking haalt de kern ook niet naar boven. Als die oudere door ervaring zijn kwaliteiten beter kan toepassen in het team en door ervaring dat ook nog kan overbrengen op anderen dan kies ik zeker voor de oudere. Even afgezien van hoe de mix ervaring-talent is en de restwaardeperikelen eruitzien.

[Bert]

Oké, Zuidema, we doen het anders. Neem twee spelers met precies dezelfde kwaliteiten, maar één van de twee is wat ouder dan de ander. Wat is dan de meerwaarde?

Gemakkelijk, geen. Dan kies je natuurlijk voor de jongere. Maar bovenstaande vergelijking haalt de kern ook niet naar boven. Als die oudere door ervaring zijn kwaliteiten beter kan toepassen in het team en door ervaring dat ook nog kan overbrengen op anderen dan kies ik zeker voor de oudere. Even afgezien van hoe de mix ervaring-talent is en de restwaardeperikelen eruitzien.

Als je je kwaliteiten beter kunt toepassen, is dat ook weer een kwestie van kwaliteit. Hetzelfde met overbrengen op anderen: sommige kunnen het al als ze twintig zijn, anderen leren het nooit. Wederom gewoon een kwestie van een kwaliteit.

Waar is ervaring dan nog goed voor?

[999]

Oké, Zuidema, we doen het anders. Neem twee spelers met precies dezelfde kwaliteiten, maar één van de twee is wat ouder dan de ander. Wat is dan de meerwaarde?

Gemakkelijk, geen. Dan kies je natuurlijk voor de jongere. Maar bovenstaande vergelijking haalt de kern ook niet naar boven. Als die oudere door ervaring zijn kwaliteiten beter kan toepassen in het team en door ervaring dat ook nog kan overbrengen op anderen dan kies ik zeker voor de oudere. Even afgezien van hoe de mix ervaring-talent is en de restwaardeperikelen eruitzien.

Als je je kwaliteiten beter kunt toepassen, is dat ook weer een kwestie van kwaliteit. Hetzelfde met overbrengen op anderen: sommige kunnen het al als ze twintig zijn, anderen leren het nooit. Wederom gewoon een kwestie van een kwaliteit.

Waar is ervaring dan nog goed voor?

Ah, nu begin het te snappen waarom Psv Cocu wilde hebben, waarom clubs staan te schreeuwen om ervaren spelers.Spelers die als het effe tegen zit wat kwaliteit betreft niet in paniek raken maar met oplossingen aan komen dragen geleerd door de jaren heen.Die spelmomenten herkennen en daar naar handelen.Dat doet een 19 jarige zonder problemen volgens jou ?.Lol.

AJAX heeft in de 10 jaar na de gouden jaren best genoeg kwaliteiten in huis gehad, maar miste op de een of andere manier de ervaring om daarvan te profiteren.En de ene keer was ene van Halst ( hoe beperkt ook ) met zijn ervaring genoeg om nou juist het elftal dat laatste zetje te geven, de andere keer een Rijkaard, om maar een paar spelers te noemen.

[Bert]

Gemakkelijk, geen. Dan kies je natuurlijk voor de jongere. Maar bovenstaande vergelijking haalt de kern ook niet naar boven. Als die oudere door ervaring zijn kwaliteiten beter kan toepassen in het team en door ervaring dat ook nog kan overbrengen op anderen dan kies ik zeker voor de oudere. Even afgezien van hoe de mix ervaring-talent is en de restwaardeperikelen eruitzien.

Als je je kwaliteiten beter kunt toepassen, is dat ook weer een kwestie van kwaliteit. Hetzelfde met overbrengen op anderen: sommige kunnen het al als ze twintig zijn, anderen leren het nooit. Wederom gewoon een kwestie van een kwaliteit.

Waar is ervaring dan nog goed voor?

Ah, nu begin het te snappen waarom Psv Cocu wilde hebben, waarom clubs staan te schreeuwen om ervaren spelers.Spelers die als het effe tegen zit wat kwaliteit betreft niet in paniek raken maar met oplossingen aan komen dragen geleerd door de jaren heen.Die spelmomenten herkennen en daar naar handelen.Dat doet een 19 jarige zonder problemen volgens jou ?.Lol.

Nee, Voetske, dat zeg ik niet. Al zou het wel kunnen dat een negentienjarige speler die kwaliteiten heeft. Ook zou hij twintig of dertig kunnen zijn. Maakt niet uit. Clubs staan te springen om spelers die een elftal bij de hand kunnen nemen, zoals Cocu. Maar Cocu kon dat omdat hij die kwaliteit bezat en niet omdat hij zo lang geleden bij de burgerlijke stand is ingeschreven.

[999]

Nee Bertje, Cocu kon dat omdat hij door de jaren dat geleerd heeft.Net zoals Rijkaard dat door de jaren geleerd heeft.

[Zuidema]

Oké, Zuidema, we doen het anders. Neem twee spelers met precies dezelfde kwaliteiten, maar één van de twee is wat ouder dan de ander. Wat is dan de meerwaarde?

Gemakkelijk, geen. Dan kies je natuurlijk voor de jongere. Maar bovenstaande vergelijking haalt de kern ook niet naar boven. Als die oudere door ervaring zijn kwaliteiten beter kan toepassen in het team en door ervaring dat ook nog kan overbrengen op anderen dan kies ik zeker voor de oudere. Even afgezien van hoe de mix ervaring-talent is en de restwaardeperikelen eruitzien.

Als je je kwaliteiten beter kunt toepassen, is dat ook weer een kwestie van kwaliteit. Hetzelfde met overbrengen op anderen: sommige kunnen het al als ze twintig zijn, anderen leren het nooit. Wederom gewoon een kwestie van een kwaliteit.

Waar is ervaring dan nog goed voor?

Ik nuanceer je vergelijking dan ook. De jongeren die er direct staan en als door de wol geverfde profs kunnen spelen en dat ook nog kunnen overbrengen zijn er helaas bitter weinig. Vaak gaat daar een aantal jaren ervaring opdoen overheen. Had het ook graag anders gehad, maar het is niet anders. Schijnt menselijk te zijn. Hoe dan ook, bij een normale gang van zaken is een speler met talent pas veel later echt ontbolsterd.

Bovendien zitten jongeren vaak nog in een fase dat ze veel meer gefixeerd zijn op eigen presteren dan op de teamprestatie. Naarmate een goede voetballer meer ervaring opdoet, zal hij vaak ook daarin een groei doormaken naar een veel kollectiever denken en meer in het teambelang spelen.

En zo kunnen die spelers met ervaring goed van pas komen om het dartele gedoe van de youngsters wat in het gareel te houden (zodat je niet steeds tegen zeperds oploopt) en ze de fijne kneepjes van het profvak bij te brengen. Natuurlijk is het een taak van het scoutingsapparaat om daarop te screenen, want niet elke ouwe rot is geschikt om in Ajax-1 met zijn specifieke problemen een dergelijke rol te vervullen.

[Bert]

Nee Bertje, Cocu kon dat omdat hij door de jaren dat geleerd heeft.Net zoals Rijkaard dat door de jaren geleerd heeft.

Die kwaliteit hebben ze zichzelf dus eigen gemaakt. Precies zoals ik al zei.

[Bert]

En zo kunnen die spelers met ervaring goed van pas komen om het dartele gedoe van de youngsters wat in het gareel te houden (zodat je niet steeds tegen zeperds oploopt) en ze de fijne kneepjes van het profvak bij te brengen.

Is dit niet gewoon een handje kwaliteiten? Op het moment dat iemand van twintig beter weet hoe je als prof moet leven dan iemand van dertig, is leeftijd onbelangrijk.