AZ - Ajax

[Kowalczyk]

@ Joey: als je mijn postings leest, zie je dat we hetzelfde bedoelen. Ik geef Cohen óók voor 100% gelijk en vind ook dat het niet meer te verkopen is. En ik ben zelfs met je eens dat de goeden in dit geval maar moeten lijden onder de kwaden, want het kan gewoon niet anders meer. Je moet alleen niet als verklaring geven: "Eigen schuld, dikke bult", want daarmee suggereer je dat de feestvierders en de reltrappers dezelfden zijn. Je kunt beter zeggen: "Sorry, maar de goeden moeten onder de kwaden lijden." Een kwestie van subtiel onderscheid maken in je toelichting als burgemeester.

That's all.

K.

[LucaS]

Ik vind je voorgestelde straffen anders nogal heftig voor een tussen de slechten verdwaalde goedzak, ko!

[Kowalczyk]

Ik vind je voorgestelde straffen anders nogal heftig voor een tussen de slechten verdwaalde goedzak, ko!

Kijk - het is dus precies díe suggestie waar ik me van distantieer. Ik sta op vak 127, ja. Maar ik zou zweren dat vrijwel alle jongens die in een straal van tien meter om mij heen staan er gisteren er niet eens wáren (zoals ik er ook niet was).

Wie het waren, dat weet ik niet (en jij ook niet). Seizoenkaarthouders? Jongens van Zuid? Jongens van 410? Geen idee. Doet er ook niet toe. Wie gisteren hebben lopen vernielen, verdienen wat mij betreft de straffen die ik in mijn vorige posting suggereerde. En verder niet wijzen naar wie dan ook, of welk vak dan ook. Gewoon pakken wie het gedaan hebben.

K.

[joey]

Je hebt gelijk, Ko. We bedoelen hetzelfde.

Misschien heb ik me onzorgvuldig uitgedrukt omdat het toch om 'ons' gaat. De Ajax-supporters. Het zijn 'de onzen' die het doen. Ik weet wel, ik kan er niets aan doen, ik was er niet bij, ik zou nooit ramen ingooien al won Ajax honderd bekers, maar toch....

[Kowalczyk]

@ Lucas: bovendien ben ik geen 'goedzak'.

Wilde ik toch even kwijt...

K.

[LucaS]

Ik ben het eens met hard aanpakken en zou zeker niet durven wijzen. Want inderdaad, ik heb geen idee wie verantwoordelijk waren. Waar ik afstand van neem is de opmerking van jullie (Ko & Joey) dat de goeden dan maar moeten lijden onder de slechten. Ik vind dat nogal wat, als de straffen echt een levenslang stadionverbod met meldplicht en desnoods levenslang schadevergoeding betalen zijn. Ik heb daar eerlijk gezegd niet zoveel zin in als ik bij het verlaten van het stadion toevallig in een groepje terecht kom die de bestuurskamer wil bestormen en en groupe wordt opgepakt. Collectief oppakken/straffen is niet te rijmen met zulke zware straffen, wat mij betreft

Uiteraard heb ik jou nooit voor een goedzak gehouden, Ko!

[SylvievdVaart]

@ Lucas: bovendien ben ik geen 'goedzak'.

Wilde ik toch even kwijt...

K.

Nou, dan is dat ook uit de wereld

[Kowalczyk]

Waar ik afstand van neem is de opmerking van jullie (Ko & Joey) dat de goeden dan maar moeten lijden onder de slechten. Ik vind dat nogal wat, als de straffen echt een levenslang stadionverbod met meldplicht en desnoods levenslang schadevergoeding betalen zijn.

Hoooo... misverstandje, Luuk!

Met het laten lijden van de goeden onder de kwaden, bedoel ik uiteraard alleen dat het jammer voor de goeden is, maar dat er misschien maar geen huldigingen meer moeten plaatsvinden. Ik zou burgemeester Cohen begrijpen als hij dat besloot.

Het opleggen van de loodzware straffen die ik voorstel in mijn mail, moet uiteraard alleen gebeuren aan degenen tegen wie je wél bewijs hebt. Dat schrijf ik ook uitdrukkelijk: ik ben heel erg tegen het straffen van mensen omdat ze toevallig in het verkeerde groepje lopen. Het met rust laten van onschuldigen is even belangrijk, zo niet belangrijker dan het arresteren van schuldigen, zoals ik al schreef. Ik ben er juist voor om degenen tegen wie je wél bewijs hebt, keihard aan te pakken.

K.

[LucaS]

Met de stelling 'eigen schuld, dikke bult' ben ik het dan weer niet eens, want daarmee impliceer je dat de zaak verknald wordt door degenen voor wie de huldiging georganiseerd wordt, en daarmee beticht je vele duizenden mensen van iets wat ze niet hebben gedaan.

Tja, zo werkt dat. De goeden moeten onder de kwaden lijden. Ik volg je redenering wel, het is heel vervelend voor de goeden. Maar daar heeft Cohen niets mee te maken. Ik vind collectief straffen een naar principe, maar in dit geval kan het niet anders. Het is niet meer te verkopen.

Ik begrijp het. deze post van Joey is de bron van het misverstand. Hier wordt gesproken over collectief straffen, waarop jij in de daarop volgende post zegt dat jij en Joey het met elkaar eens zijn. Ik heb hier een conclusie aan verbonden die dan dus onjuist is.

[joey]

Geen huldiging meer is toch collectief straffen? Of heb ik het mis?

[LucaS]

Ik heb straffen wat letterlijker opgevat!
Excuus voor deze non-discussie

[Dr. Living Stoned]

vier t in het stadion, dan blijft t gajes met stadionverbod buiten!

[Bert]

Bied je ook gelijk even je excuses aan voor al die andere non-discussies waar jij verantwoordelijk voor bent?

[LucaS]

Ik heb hier geen non-discussies gevoerd bert

[Bert]

Oh.

[Nihad]

Ik vind het nogal een naïeve gedachte dat wanneer je helemaal geen huldigingen organiseert, het dan opeens rustig zou blijven. Stel dat Ajax volgend jaar de Champions League of Uefa cup wint (ik zeg maar wat), ga je dan niet huldigen? Denk je nou werkelijk dat het dan rustig zou blijven? Wat als er geen huldiging is, maar wel rellen? Verbieden dat Ajax überhaupt nog een prijs wint?

Natuurlijk zijn het klootzakken die de boel verzieken. Maar allicht dat de politie gewoon faalt om de orde te handhaven? Ik meen mij nog te herinneren dat de er ook rellen waren in 2002 toen Ajax kampioen werd en de huldiging op P2 was. Mensen trokken alsnog naar het Leidseplein.

Het verbieden van huldigingen lost m.i. geen zak op en de Amsterdamse politie mag wel eens de hand in eigen boezem steken over waarom het toch elke keer misgaat.

[GangstaRiB]

Ik vind het nogal een naïeve gedachte dat wanneer je helemaal geen huldigingen organiseert, het dan opeens rustig zou blijven. Stel dat Ajax volgend jaar de Champions League of Uefa cup wint (ik zeg maar wat), ga je dan niet huldigen? Denk je nou werkelijk dat het dan rustig zou blijven? Wat als er geen huldiging is, maar wel rellen? Verbieden dat Ajax überhaupt nog een prijs wint?

Natuurlijk zijn het klootzakken die de boel verzieken. Maar allicht dat de politie gewoon faalt om de orde te handhaven? Ik meen mij nog te herinneren dat de er ook rellen waren in 2002 toen Ajax kampioen werd en de huldiging op P2 was. Mensen trokken alsnog naar het Leidseplein.

Het verbieden van huldigingen lost m.i. geen zak op en de Amsterdamse politie mag wel eens de hand in eigen boezem steken over waarom het toch elke keer misgaat.

Precies.

Ik ben het eens met Joey en Ko over het uitlopen van dit soort feestjes. Maar waarom mag je als Ajacied, na een huldiging geen biertje pakken op het Leidse? Waarom staat er een cordon ME al vantevoren de boel af te sluiten? Op het Museumplein wil je niet langer dat een uur vertoeven. Je mag daarna toch wel vrij naar het Leidseplein toe?

[Nihad]

Weer is het bal op het Leidseplein

PAUL VUGTS

AMSTERDAM - De Ajax-selectie staat nog op het podium op het Museumplein de polonaise te dansen, wanneer de eerste groepen supporters scanderen: 'Leidseplein, Leidseplein'. Dat meteen na de rustige huldiging het zonnetje doorbreekt, is een extra stimulans om het 'feestje' elders voort te zetten. En waar anders dan daar waar burgemeester Cohen het verboden heeft: het Leidseplein. Daar waar vorig jaar circa driehonderd supporters met elkaar en de ME op de vuist gingen.

Een kwartiertje na de huldiging op het Museumplein wordt de sfeer grimmiger. De spreekstalmeester doet nog een vergeefse poging om de supporters naar huis te sturen. ''Amsterdam blijf niet staan, laat je niet meelokken door wat ik noem... nou ja... de niet-Ajacieden." Even verderop staat hoofdcommissaris Bernard Welten. Zijn intuïtie vertelt hem dat het wel eens fout zou kunnen gaan. ''Dit duurt te lang."

En inderdaad. De sussende woorden van de spreekstalmeester mogen niet baten. Honderden trekken richting Leidseplein, over de Stadhouderskade, via het Weteringsschans, door de Korte Leidsedwarsstraat en over de Lijnbaansgracht. Op de hoek van de Spiegelgracht ligt een berg bakstenen voor het oprapen. Achtergelaten door stratenmakers en nu opgeraapt als munitie voor later.

De eerste ramen gaan aan gruzelementen en de ME rukt op richting Leidseplein, dat als eerste wordt schoongeveegd. Daarna de omliggende straten. Het zijn weer vooral veel van de gebruikelijke, iets te jonge, iets te opgefokte jongens maar ook nogal wat meisjes die het kat-en-muisspel met de mobiele eenheid spelen.

Bloembakken, fietsen en stoelen sneuvelen
Zo gaat het in de Tesselschadestraat en de Vondelstraat, waar bloembakken met boompjes sneuvelen. Zo gaat het op de brug tussen het Max Euweplein en Stadhouderskade, waar een paar fietsen om de reling gevouwen zit. En zo gaat het in de Lange Leidsedwarsstraat, waar wat terrasstoelen van plek veranderen.

Wellicht moet de Amsterdamse politie de komende weken websites zoals YouTube.com maar eens in de gaten houden. De foto's en filmpjes die gisteravond in de wijde omgeving van het Leidseplein met mobieltjes zijn geschoten, moeten aardig wat bewijsmateriaal bevatten.

Meisje schiet beelden van haar vriend voor een gesneuveld tramhokje _ steen in de hand. Jongen schiet beelden van zijn vrienden die, heel even, bewapend met de brokstukken van stukgegooide plavuizen op de ME-linie bij het Leidseplein afrennen ('Joden! Joden!'), om na vijftien meter weer snel rechtsomkeert te maken. Vlak voor het wegrennen fotografeert een jongen met zijn gsm zijn vrienden, terwijl op de achtergrond de bereden politie komt aandraven, voor het Marriott Hotel, over de Stadhouderskade.

Tegen tienen gaat de helft van alle Ajaxfans - er zijn er zo'n tienduizend komen opdraven - weer langzaam richting Centraal Station, om zich in de laatste treinen weer over het land te verspreiden. Hoofdcommissaris Welten denkt niet dat het feest snel zal terugkeren naar het Leidseplein. ''Ik ga er niet over, maar dat zie ik niet snel gebeuren."

M.a.w.: Dit heeft helemaal niets met de huldiging te maken. Beter nog: De huldiging verliep prima. De rellen vonden plaats bij het Leidseplein.

De politie faalt om de orde te handhaven en om adequaat in te grijpen.

[joey]

Nee hoor, Nihad. Heeft niets met de huldiging te maken.

Honderden trekken richting Leidseplein, over de Stadhouderskade, via het Weteringsschans, door de Korte Leidsedwarsstraat en over de Lijnbaansgracht. Op de hoek van de Spiegelgracht ligt een berg bakstenen voor het oprapen. Achtergelaten door stratenmakers en nu opgeraapt als munitie voor later.

Honderden wat? Japanse toeristen?

[Harm]

Ook stom dat die stenen achtergelaten zijn. Kan de gemeente niet vooruit kijken?

[Nihad]

Nee hoor, Nihad. Heeft niets met de huldiging te maken.

Honderden trekken richting Leidseplein, over de Stadhouderskade, via het Weteringsschans, door de Korte Leidsedwarsstraat en over de Lijnbaansgracht. Op de hoek van de Spiegelgracht ligt een berg bakstenen voor het oprapen. Achtergelaten door stratenmakers en nu opgeraapt als munitie voor later.

Honderden wat? Japanse toeristen?

Een schatting van de journalist. Hoe veel hebben daarvan vernielingen gepleegd?

Je hebt niet zoveel mensen nodig om de boel te slopen. Daarbij: Honderden mensen hebben een een behoorlijk traject afgelegd en de politie deed niks? Wat deden die? Donuts halen?

[joey]

Kijk, nu is het weer de schuld van de politie.

Zonder huldiging geen rellen, Nihad. Zo simpel is het. Waarom zou de gemeente Amsterdam een ton in een huldiging stoppen als die ertoe leidt dat er vernielingen worden aangericht?

[Nihad]

Zonder huldiging geen rellen, Nihad.

Toch gek, want in 2002 waren er ook rellen op het Leidseplein en toen was de huldiging op P2.

Kijk, nu is het weer de schuld van de politie.

Dat zeg ik niet. Maar je mag toch wel het functioneren van de politie in twijfel trekken?

[M..]

Kijk, nu is het weer de schuld van de politie.

Zonder huldiging geen rellen,

Is dat zo? Ik kan me bijvoorbeeld nog een avond herinneren in 1995 toen de CL gewonnen werd... de stenen vlogen door de bepantserde ruiten van de ABN op het Leidseplein.. ik kan me nog een kampioenschap herinneren dat er gehuldigd werd op p2.. een jaar of 5 geleden...

[joey]

In dit geval was er zeer zeker niets gebeurd. Het was al de dag na de wedstrijd.

Je kunt er uren over praten, maar vorig jaar waren er rellen en nu weer. Geef Cohen ongelijk dat hij geen zin meer heeft in huldigingen. Waarom gaat het steeds mis? Leg me dat eens uit.