Matthijs de Ligt

[Ajax Rules]

Maar als ik Ajax-gerelateerd sentiment wegstreep; hoe realistisch is dat gevoel dan?

Superrealistisch dus. Bijna onweerlegbaar realistisch.

- Uit het feit dat al die clubs hem zo graag willen overnemen voor 70M, blijkt dat er nog heel veel rek in die som zit.
- Uit het feit dat er zo gigantisch veel geld naar De Ligt's salaris gaat (en hoogstwaarschijnlijk ook nog naar Raiola) blijkt eveneens onweerlegbaar dat de potentiele transfersom voor Ajax veel hoger had kunnen liggen.

[Sandro]

Maar als ik Ajax-gerelateerd sentiment wegstreep; hoe realistisch is dat gevoel dan?

Superrealistisch dus. Bijna onweerlegbaar realistisch.

- Uit het feit dat al die clubs hem zo graag willen overnemen voor 70M, blijkt dat er nog heel veel rek in die som zit.
- Uit het feit dat er zo gigantisch veel geld naar De Ligt's salaris gaat (en hoogstwaarschijnlijk ook nog naar Raiola) blijkt eveneens onweerlegbaar dat de potentiele transfersom voor Ajax veel hoger had kunnen liggen.

Salaris ongeveer gelijk aan die van De Jong straks, naar het zich laat aanzien. Dat is dan toch niet zo heel gek?

Overigens, gevoelsmatig zou ik De Ligt 100 mln waard vinden, maar daarmee negeer ik de markt. Omdat ik/we daar weinig zicht op hebben.

[Ajax Rules]

Overigens, gevoelsmatig zou ik De Ligt 100 mln waard vinden, maar daarmee negeer ik de markt. Omdat ik/we daar weinig zicht op hebben.

Hummels, die gewoon is afgedankt en ver over de 30, net voor 35M daar Dortmund.
Real Madrid heeft net een wissel (tribune?) speler verkocht voor 50M, van wie ik letterlijk nog nooit gehoord had.
Benfica (een land/competitie vergelijkbaar met NL) vraagt 130M voor een talent dat in november nog niet eens meedeed tegen Ajax.

De Ligt is waarschijnlijk de meest gewilde verdediger aller tijden. The Guardian stelde terecht dat met hem je verdediging voor 10 a 15 gebeiteld zit. Deze krant speculeerde over een te rechtvaardigen transfersom van 180M.

[Sandro]

Nu zegt de transfersom nog niet altijd alles over de complete deal (die we niet kennen), maar sec de transfersom had ik hoger verwacht. Waarbij zelfs de exacte transfersom nog niet duidelijk is, maar "meer dan 70" klinkt in ieder geval als minder dan 80.

[LucaS]

Misschien moeten we eerst maar eens afwachten hoe de deal er straks uit gaat zien

Dat is een beetje een rare houding op een forum. Zullen we ons ook pas uitspreken over het seizoen 2019-2020 als de allerlaatste wedstrijd is gespeeld?

Dat is natuurlijk heel wat anders. Er worden hier nogal stevige conclusies getrokken op basis van geruchten en aannames

[Mr. Ajax]

Natuurlijk kun je een speler gewoon houden. Denk je dat er 1 zichzelf respecterende topclub is die een belangrijke speler hoe dan ook verkoopt, zelfs als de prijs niet naar wens is? Tsja, helaas... we kunnen hem helaas niet tegenhouden, dus zijn we gedwongen om ieder bod te accepteren.

Met alle respect, maar ik weet soms niet op welk planeet je leeft man. Een speler die weg wilt is feitelijk en uiteindelijk ook juridisch gezien niet te houden. Zeker in een situatie als die van De Ligt. Een transfer naar Real/Barca/Juve/Bayern/City zou voor De Ligt professioneel/sportief als ook financieel een stap hogerop betekenen. Wanneer Ajax daar tientallen miljoenen als beloning (honderden % van wat het in De Ligt heeft geinvesteerd) voor terugkrijgt, 'mag' je hem gewoonweg niet tegenhouden. Dat is niet mijn mening, het is een feit en al veel vaker voorgekomen. Liverpool heeft er ook lekker veel aan gehad dat ze de transfer van Coutinho aanvankelijk probeerden te blokkeren. Van Dijk had ook een contract bij Southampton en die wilde hem niet halverwege het seizoen verkopen. Luis Suarez had vroeger ook een contract bij Groningen en die wilden hem ook niet naar Ajax laten vertrekken. En ga zo maar door...

Dat is trouwens toch ook heel normaal? Als jij bij de TU een contract voor 3 jaar heb getekend, en na 1 jaar komt Harvard langs met een aanbieding wat 14 keer zo aantrekkelijk is - denk jij dat je 'aan je contract wordt gehouden' en 'niet weg mag'?

Overigens benadruk je steeds zijn 'jonge leeftijd' van 18. In mijn ogen en ook juridisch gezien is dat helemaal niet relevant, want het is een volwassene, maar je zou ook juist heel makkelijk kunnen beargumenteren dat ie juist vanwege zijn jonge leeftijd veel te snel een te langdurig contract had getekend zonder alle gevolgen voor zijn sportieve loopbaan te begrijpen en bla bla bla.... Oftewel - zijn leeftijd speelt hier geen issue.

Verder moet ik ook zeggen dat ik je 'ken' als iemand die zaken vaak op rationeel en wetenschappelijke wijze tracht te benaderen - maar dan ga je dingen als de mate van potentiele risico of gebrek daaraan afleiden uit dingen als 'De Ligt zijn persoonlijkheid'...

[999]

+1

[Jöhnk]

@Mr. Ajax: Hoezo is een speler die onder contract staat maar hogerop kan in juridisch opzicht niet te houden? Is daar relevante jurisprudentie over?

De voorbeelden die jij noemt gaan over spelers die gingen drammen en hun zin kregen. Suarez is NB door de arbitragecommissie in het ongelijk gesteld toen hij zich beriep op het door jou genoemde argument (stap hogerop).

Overigens denk ik dat De Ligt ook was gaan drammen. We hebben het hier immers over een 18-jarige die beïnvloed wordt door Raiola.

[Mr. Ajax]

@Mr. Ajax: Hoezo is een speler die onder contract staat maar hogerop kan in juridisch opzicht niet te houden? Is daar relevante jurisprudentie over?

De voorbeelden die jij noemt gaan over spelers die gingen drammen en hun zin kregen. Suarez is NB door de arbitragecommissie in het ongelijk gesteld toen hij zich beriep op het door jou genoemde argument (stap hogerop).

Overigens denk ik dat De Ligt ook was gaan drammen. We hebben het hier immers over een 18-jarige die beïnvloed wordt door Raiola.

Ja, er bestaat jurisprudentie. Even googlen. Bijvoorbeeld Arthur Numan van Twente naar psv, terwijl twente hem aan Man City wou verkopen omdat die een stuk meer geld boden. Numan heeft uiteindelijk zijn zin gekregen en is naar psv gegaan vanwege de 'sportieve positieverbetering' (tijden veranderen he...).

De regel is dat in geval van een substantiele sportieve en/of financiele verbetering de club de speler niet onredelijk in de weg mag staan, en de arbitragecommissie mag zich dan zelfs met de vergoeding bemoeien. Je mag het er mee eens zijn of niet, maar zo werkt het op dit moment.

Overigens maakt dat voor wat betreft het argument van AR niks uit, want per saldo krijg je hetzelfde. Zoals je zelf al zegt - speler gaat drammen en is uiteindelijk foetsie.

Het lijkt me dat Real/Barca/City/Bayern/Juve realistisch gezien een sportieve positieverbetering betekenen voor De Ligt (financieel is daar natuurlijk geen twijfel over mogelijk). Dat wordt door de arbitragecommissie dan vaak beslist door te kijken naar de competitie(s) waarin de betreffende club speelt en de prijzen die er recentelijk gewonnen zijn. Zo werd het beroep van Suarez toen afgewezen omdat wij een aantal jaar geen prijs hadden gewonnen en we Europees in de UEFA Cup uitkwamen - terwijl Groningen dat toen ook deed, dacht ik. Een move van Groningen naar Ajax werd toendertijd dus niet als sportieve positieverbetering beoordeeld.

[Khraa]

Zullen de heren die bij Raiola zitten ook merken dat ze last krijgen van imagoschade? Ik had De Ligt altijd vrij hoog zitten maar na deze transfersoap en het constante gedoe met clubs gaat dat positieve beeld toch wel weg. Dat er zo gespeeld wordt weet je als je met Raiola aan de slag gaat.

[raymon]

Even vooropgesteld dat dit alleen maar vermoedens zijn. We weten helemaal niets over wat er speelt, wie wat heeft afgesproken en wat de rol is van de verschillende partijen.

[Mr. Ajax]

Even vooropgesteld dat dit alleen maar vermoedens zijn. We weten helemaal niets over wat er speelt, wie wat heeft afgesproken en wat de rol is van de verschillende partijen.

Klopt. De Ligt is na een slopend seizoen even een paar weken op vakantie en heeft werkelijk geen piep laten horen over dit alles. Welk gedoe met clubs? Waar hebben we het over?

[Jöhnk]

Ja, er bestaat jurisprudentie. Even googlen. Bijvoorbeeld Arthur Numan van Twente naar psv, terwijl twente hem aan Man City wou verkopen omdat die een stuk meer geld boden. Numan heeft uiteindelijk zijn zin gekregen en is naar psv gegaan vanwege de 'sportieve positieverbetering' (tijden veranderen he...).

Tijden veranderen inderdaad. Is er niks recenters? Die zaak van Numan is uit 1992. Nog vóór het Bosman-arrest, dus uit de tijd dat het normaal was om een transfersom te betalen voor spelers die al uit hun contract waren gelopen. De casus Suárez is recenter (ook al niet meer heel recent trouwens) en betrof eveneens een overstap van nationale subtop naar nationale top. De zaak-Numan lijkt me daarmee irrelevant.

De regel is dat in geval van een substantiele sportieve en/of financiele verbetering de club de speler niet onredelijk in de weg mag staan, en de arbitragecommissie mag zich dan zelfs met de vergoeding bemoeien. Je mag het er mee eens zijn of niet, maar zo werkt het op dit moment.

Dit klopt niet. De regel is dat er sprake moet zijn van een substantiële financiele én van een substantiële sportieve verbetering. Op het laatste punt loopt het vaak mis. Zoals bij Suárez en bij de De Boertjes. Daar kun je het mee oneens zijn maar het geeft wel weer hoe er in de praktijk beslist wordt.

De crux zit hem hier natuurlijk in het woordje 'substantiëel'. Dat maakt het subjectief. Dat de arbitragecommissie Ajax sportief niet beter vond dan Groningen bij de zaak-Suárez is dus te kort door de bocht. Men vond Ajax niet substantiëel beter.

Overigens maakt dat voor wat betreft het argument van AR niks uit, want per saldo krijg je hetzelfde. Zoals je zelf al zegt - speler gaat drammen en is uiteindelijk foetsie.

Nou, er zijn ook wel voorbeelden van spelers die ondanks dat ze drammen moeten blijven, volgens mij? Neres is daar misschien wel een voorbeeld van.

[Mr. Ajax]

Tijden veranderen inderdaad. Is er niks recenters? Die zaak van Numan is uit 1992. Nog vóór het Bosman-arrest, dus uit de tijd dat het normaal was om een transfersom te betalen voor spelers die al uit hun contract waren gelopen. De casus Suárez is recenter (ook al niet meer heel recent trouwens) en betrof ook een overstap van nationale subtop naar nationale top. De zaak-Numan lijkt me daarmee irrelevant.

Waarom zou het irrelevant zijn? Omdat het uit 1992 is? De regel is nu nog precies hetzelfde. Dat bij Suarez werd besloten dat een move van Groningen naar Ajax geen sportieve positieverbetering betekende is prima, maar de regel blijft staan.

Stel jij dat een move van Ajax naar Barca/Real/Bayern/Juve/City geen financiele en sportieve positieverbetering is voor Matthijs De Ligt?

Nou, er zijn ook wel voorbeelden van spelers die ondanks dat ze drammen moeten blijven, volgens mij?

Ja? Zoals Coutinho 'moest blijven'? Noem ze maar op, die voorbeelden... Hoeveel % van de spelers die gaan drammen blijven ook daadwerkelijk bij hun club? In hoeveel van die gevallen heeft de club er nog wat aan?

Als een speler naar een andere club wilt, hou je dat niet tegen. Of het nou door een besluit van de arbitragecommissie komt of door de speler zelf - maar het zal uiteindelijk wel door een van die twee opties komen. Dat is het punt.

[Jöhnk]

Waarom zou het irrelevant zijn? Omdat het uit 1992 is? De regel is nu nog precies hetzelfde. Dat bij Suarez werd besloten dat een move van Groningen naar Ajax geen sportieve positieverbetering betekende is prima, maar de regel blijft staan.

Omdat er een recenter voorbeeld van een vergelijkbare casus is waarin anders is besloten. Zo werkt dat met jurisprudentie.

De regel blijft inderdaad dezelfde, maar het gaat om de betekenis van het woordje substantiëel. Die kun je alleen afleiden uit rechtspraak in de praktijk. Waarbij de meest recente rechtspraak het meest relevant is.

Mijn vraag blijft (en ik ben hier oprecht benieuwd naar): heb jij relevante jurisprudentie waaruit blijkt dat rechters een overstap van Ajax naar de Europese top een sportieve verbetering vinden die groot genoeg is?

Stel jij dat een move van Ajax naar Barca/Real/Bayern/Juve/City geen financiele en sportieve positieverbetering is voor Matthijs De Ligt?

Ik vind van wel. Maar de vraag is of de rechter het een substantiële financiële en sportieve verbetering zou vinden. M.a.w.: wanneer is de sportieve sprong groot genoeg om daarvoor een contract voor bepaalde tijd te ontbinden?

Ja? Zoals Coutinho 'moest blijven'? Noem ze maar op, die voorbeelden... Hoeveel % van de spelers die gaan drammen blijven ook daadwerkelijk bij hun club? In hoeveel van die gevallen heeft de club er nog wat aan?

Nee, niet zoals Coutinho die moest blijven. ik noem dus Neres als voorbeeld. Een ander voorbeeld is Lewandowski die naar Bayern wilde maar van Dortmund nog een jaar moest blijven. En in dat jaar nog best goed presteerde.

De percentages kan ik je niet geven. Ik houd er geen statistieken over bij.

Als een speler naar een andere club wilt, hou je dat niet tegen. Of het nou door een besluit van de arbitragecommissie komt of door de speler zelf - maar het zal uiteindelijk wel door een van die twee opties komen. Dat is het punt.

Over dat punt voeren we een discussie, toch?

[Mr. Ajax]

Omdat er een recenter voorbeeld van een vergelijkbare casus is waarin anders is besloten. Zo werkt dat met jurisprudentie.

De regel blijft inderdaad dezelfde, maar het gaat om de betekenis van het woordje substantiëel. Die kun je alleen afleiden uit rechtspraak in de praktijk. Waarbij de meest recente rechtspraak het meest relevant is.

Je kunt niet stellen dat er anders is besloten als de feiten niet hetzelfde zijn. Numan en Suarez (bijvoorbeeld) zijn niet vergelijkbaar; in die tijd was psv een Nederlandse topclub die jaarlijks om de titel(s) speelde en Europees op het hoogste niveau uitkwam (een paar jaar eerder nog de EC I gewonnen ook), terwijl City een nietszeggende Engelse middenmoter was (at best) die nooit om de titels speelden. In het geval van Suarez waren die verschillen - in die tijd en helaas - veel minder groot. Beide clubs speelden in dezelfde competities en kon er ook veel moeilijker van substantiele verbetering worden gesproken.

Bij beide bovengenoemde gevallen was er nog iets van ruimte voor discussie, maar die zijn echter niet te vergelijken met de situatie van De Ligt - het is (nogmaals, helaas) objectief vast te stellen dat Real/Barca/Bayern/Juve/City een substantiele financiele (die is makkelijk) en sportieve positieverbetring betekenen, daar waar ze elk jaar om werkelijk elke prijs die er bestaat strijden, de beste spelers ter wereld in hun gelederen hebben etc.

Nee, niet zoals Coutinho die moest blijven. ik noem dus Neres als voorbeeld. Een ander voorbeeld is Lewandowski die naar Bayern wilde maar van Dortmund nog een jaar moest blijven. En in dat jaar nog best goed presteerde.

De percentages kan ik je niet geven. Ik houd er geen statistieken over bij.

Neres? Wat heb ik gemist? Heeft hij een vertrekwens ingediend? Heeft ie moeilijk lopen doen dat ie weg wilde? Het geval Lewandowski ken ik niet goed genoeg, maar ik kan me niet voor de geest halen dat ie echt moeilijk liep te doen daarover. Ik durf de aanname aan dat jij ook wel weet en toe kan geven dat het in de regel in de praktijk gewoon zo is dat een speler die weg wilt ook wegkomt. Over jurisprudentie gesproken - De Boertjes, Samaras, Suarez, Coutinho, Van Dijk, Dembele, Aubameyang, Drenthe, Dost en ga zo maar door... Arbitragecommissie of niet - ze wilden weg en ze kwamen weg. Voorbeelden van het tegenovergestelde zijn er niet of substantieel minder.

Over dat punt voeren we een discussie, toch?

Inderdaad, en ik trek op een gegeven moment mijn conclusies :). Ik raak maar niet overtuigd dat - zoals AR aangaf - een club een speler uiteindelijk 'gewoon' aan zijn contract kan houden als de speler in kwestie niet meer voor die club wilt spelen.

[Jöhnk]

Je kunt niet stellen dat er anders is besloten als de feiten niet hetzelfde zijn. Numan en Suarez (bijvoorbeeld) zijn niet vergelijkbaar; in die tijd was psv een Nederlandse topclub die jaarlijks om de titel(s) speelde en Europees op het hoogste niveau uitkwam (een paar jaar eerder nog de EC I gewonnen ook), terwijl City een nietszeggende Engelse middenmoter was (at best) die nooit om de titels speelden. In het geval van Suarez waren die verschillen - in die tijd en helaas - veel minder groot. Beide clubs speelden in dezelfde competities en kon er ook veel moeilijker van substantiele verbetering worden gesproken.

M.a.w.: beide gevallen zijn niet relevant voor het geval De Ligt want de feiten te verschillend. Dit is wat je impliciet zegt, toch? Maar mijn vraag was juist: is er jurisprudentie die wel relevant is op dit punt? Want dan zouden we een indicatie hebben voor het antwoord op de vraag of de sportieve sprong van Ajax naar de Europese top groot genoeg is om een contract te laten ontbinden.

De laatste enigszins vergelijkbare casus die ik ken is die van de De Boertjes. We weten allemaal wel hoe dat afliep. Het sportieve verschil tussen Ajax en Barcelona werd niet groot genoeg bevonden. Terwijl Barcelona toen misschien wel tien keer zo goed was als Ajax.

Bij beide bovengenoemde gevallen was er nog iets van ruimte voor discussie, maar die zijn echter niet te vergelijken met de situatie van De Ligt - het is (nogmaals, helaas) objectief vast te stellen dat Real/Barca/Bayern/Juve/City een substantiele financiele (die is makkelijk) en sportieve positieverbetring betekenen, daar waar ze elk jaar om werkelijk elke prijs die er bestaat strijden, de beste spelers ter wereld in hun gelederen hebben etc.

Huh? Nee, dus niet. Dat is per definitie subjectief. Je kunt tot op zeker hoogte objectiveren dat Barcelona sportief groter is dan Ajax, maar daar gaat het niet over. De vraag is of het sportieve verschil groot genoeg is om een contract te laten ontbinden. En het antwoord op die vraag is subjectief.

Het is maar net hoe je ernaar kijkt, aan welke criteria je het afmeet. Een rechter kan zeggen: "De Ligt kan bij Ajax ook titels op het hoogste nationale niveau winnen, ook in de CL spelen, ook in aanmerking komen voor het Nederlands elftal en eindtoernooien spelen, dus ik vind het sportieve verschil niet groot genoeg". En daarmee zegt hij/zij dus niet dat Juventus niet beter is dan Ajax.

Neres? Wat heb ik gemist? Heeft hij een vertrekwens ingediend? Heeft ie moeilijk lopen doen dat ie weg wilde?

Neres wilde in de winter toch naar China? Maar Ajax hield hem aan zijn contract.

Het geval Lewandowski ken ik niet goed genoeg, maar ik kan me niet voor de geest halen dat ie echt moeilijk liep te doen daarover.

Dat is geen criterium. We hadden het erover of een club een speler die weg wil aan zijn contract kan houden. Of De Ligt moeilijk was gaan doen zonder afspraak over de transfersom weten we ook niet. Ik denk van wel, maar weet het niet zeker.

Ik durf de aanname aan dat jij ook wel weet en toe kan geven dat het in de regel in de praktijk gewoon zo is dat een speler die weg wilt ook wegkomt. Over jurisprudentie gesproken - De Boertjes, Samaras, Suarez, Coutinho, Van Dijk, Dembele, Aubameyang, Drenthe, Dost en ga zo maar door... Arbitragecommissie of niet - ze wilden weg en ze kwamen weg. Voorbeelden van het tegenovergestelde zijn er niet of substantieel minder.

Voor mijn gevoel gebeurt het de laatste jaren steeds vaker dat spelers wel aan hun contract worden gehouden. En dat dat soms best goed uitpakt. De vraag lijkt me dan ook vooral wat er gebeurd zou zijn als, bijvoorbeeld, Groningen Suárez wél aan zijn contract had gehouden.

Overigens werd Aubameyang ook aan zijn contract gehouden in eerste instantie. Dat ging iets minder goed (vraag maar aan Peter Bosz) maar hij werd een jaar later alsnog voor een recordbedrag verkocht.

[Mr. Ajax]

Neres? Wat heb ik gemist? Heeft hij een vertrekwens ingediend? Heeft ie moeilijk lopen doen dat ie weg wilde?

Neres wilde in de winter toch naar China? Maar Ajax hield hem aan zijn contract.

Het geval Lewandowski ken ik niet goed genoeg, maar ik kan me niet voor de geest halen dat ie echt moeilijk liep te doen daarover.

Dat is geen criterium. We hadden het erover of een club een speler die weg wil aan zijn contract kan houden. Of De Ligt moeilijk was gaan doen zonder afspraak over de transfersom weten we ook niet. Ik denk van wel, maar weet het niet zeker.

Nee hoor, we hadden het over een speler die gaat drammen omdat ie weg wilt. Nogmaals - het punt is dat als een speler echt weg wilt, hij ook weg komt. Als een speler aangeeft toe te zijn aan iets nieuws en zijn club zegt 'leuk, maar we houden je voorlopig aan je contract', en de speler accepteert dat en gaat vrolijk verder, dan is het wat onze discussie betreft 'geen speler die weg wilt'. Overigens heb ik nergens meegekregen dat Neres naar China wilde... Wel dat er een bod was binnengekomen die Ajax weigerde, maar voor de rest was er bij mijn weten niet zoveel aan de hand.

Voor mijn gevoel gebeurt het de laatste jaren steeds vaker dat spelers wel aan hun contract worden gehouden. En dat dat soms best goed uitpakt. De vraag lijkt me dan ook vooral wat er gebeurd zou zijn als, bijvoorbeeld, Groningen Suárez wél aan zijn contract had gehouden.

Overigens werd Aubameyang ook aan zijn contract gehouden in eerste instantie. Dat ging iets minder goed (vraag maar aan Peter Bosz) maar hij werd een jaar later alsnog voor een recordbedrag verkocht.

Niet lullig bedoeld, maar aan jou gevoel hebben we niet veel wat dit betreft . Ik geef je een rits aan voorbeelden van spelers die weg wilden en ook wegkwamen. Welke voorbeelden van het tegenovergestelde geven je het gevoel dat het de laatste jaren anders gaat? Ben ik oprecht benieuwd naar.

En het voorbeeld met Aubameyang onderstreept mijn argument alleen maar. Ze komen toch wel weg en normaal gesproken loop je alleen maar schade op (in verschillende opzichten) als je het 'gevecht' aan gaat.

[Sandro]

Het is maar net hoe je ernaar kijkt, aan welke criteria je het afmeet. Een rechter kan zeggen: "De Ligt kan bij Ajax ook titels op het hoogste nationale niveau winnen, ook in de CL spelen, ook in aanmerking komen voor het Nederlands elftal en eindtoernooien spelen, dus ik vind het sportieve verschil niet groot genoeg". En daarmee zegt hij/zij dus niet dat Juventus niet beter is dan Ajax.

De uitspraken die ik ken tonen aan dat er geen (duidelijke) richtlijn is en dat spelers weinig kans hebben om in het gelijk gesteld te worden.

En inderdaad, Ajax heeft het net super gedaan in de CL. Nóg minder aanleiding voor een rechter om De Ligt in het gelijk te stellen.

Maar een zaak winnen wil nog niet zeggen dat je de speler behoudt. Sterker nog, 9 van de 10 keer vertrekt de speler alsnog.

Dus heel plat geslagen: grote kans dat je als club voor een rechter gelijk krijgt, maar als een speler weg wil dan gaat hij goedschiks of kwaadschiks wel weg, dat laat de praktijk zien. Transfersom kun je er wel mee vergroten, zie bijvoorbeeld de zaak Suarez.

[Mr. Ajax]

Huh? Nee, dus niet. Dat is per definitie subjectief. Je kunt tot op zeker hoogte objectiveren dat Barcelona sportief groter is dan Ajax, maar daar gaat het niet over. De vraag is of het sportieve verschil groot genoeg is om een contract te laten ontbinden. En het antwoord op die vraag is subjectief.

Het is maar net hoe je ernaar kijkt, aan welke criteria je het afmeet. Een rechter kan zeggen: "De Ligt kan bij Ajax ook titels op het hoogste nationale niveau winnen, ook in de CL spelen, ook in aanmerking komen voor het Nederlands elftal en eindtoernooien spelen, dus ik vind het sportieve verschil niet groot genoeg". En daarmee zegt hij/zij dus niet dat Juventus niet beter is dan Ajax.

Hier kan ik me deels wel in vinden, maar ja, stellen dat de wereld plat is kan ook op een subjectieve ervaring gebaseerd zijn. Overigens was het kloof tussen Ajax en de Europese top (waar Barca niet echt toe behoorde rond eind jaren 90/affaire De Boertjes) een stuk minder groot als nu. Barca was in de periode 1995-1998 zeker niet 10 keer beter dan Ajax... Verre van.

[Jöhnk]

Tja, daar noem je nog iets. Kijk je alleen naar het hier en nu (Ajax was in 1999 mega-slecht)? Of neem je ook historie mee? En hoeveel historie dan? Drie jaar, zoals jij noemt? Maar waarom dan niet twee of vijf of tien jaar? Het blijft een interpretatie.

@Sandro: dat is inderdaad de praktijk. Spelers die een zaak aanspannen gaan uiteindelijk toch weg. Een uitzondering daargelaten, toen de potentiële koper op het moment suprême een happie Chinees zat te eten. Maar niet zo heel veel spelers spannen zo’n zaak aan. Ze worden toch nooit in het gelijk gesteld en het schaadt je reputatie.

[Lionel]

Als Maguire meer oplevert dan De Ligt mogen ze Overmars bij het grof vuil zetten. En ja... Hij doet goed werk.

[Mr. Ajax]

Maar niet zo heel veel spelers spannen zo’n zaak aan. Ze worden toch nooit in het gelijk gesteld en het schaadt je reputatie.

Dit blijf je dus herhalen, maar er zijn toch al aardig wat voorbeelden genoemd hier van spelers die (met succes) een transfer forceerden? Van Dijk is prima terechtgekomen, lijkt me. De Boertjes, Suarez, Aubameyang, Dembele, Dost etc. hebben er ook niet al te veel last van ondervonden. Als er iemand al imagoschade lijdt van dit soort praktijken zullen het de clubs wel zijn, maar dat is weer een ander discussie.

Maar deze discussie is begonnen (waar ik in ben gestapt althans ) met de stelling van AR dat je een jongen als De Ligt 'gewoon' prima aan zijn contract kunt houden, ook als hij weg wilt. De bottomline is dus toch echt dat een speler die echt wilt vertrekken dat ook voor mekaar krijgt - of het nou met behulp van de arbitragecommissie is of niet.

[Ajax Rules]

@Mr Ajax: je vraagt je af in wat voor wereld ik leef, maar dat komt toch echt doordat je een karikatuur maakt van mijn posts. Misschien niet expres, maar je mist duidelijk de subtielere punten die ik maak.

Ik maak duidelijk een onderscheid tussen het juridische en het persoonlijke/psychologische/subjectieve. Voor beide sferen heb ik aparte argumentatie. Jij maakt daarvan dat ik het irrelevante persoonlijke info (zoals leeftijd en persoonlijkheid) betrek op het juridische, maar dat is dus niet zo. Ik hou dat juist uit elkaar.

Juridisch gezien heeft De Ligt een contract en is hij gewoon te houden. Het kan dat hij eventueel alsnog gaat na een arbitragezaak (waarbij de speler vaak in het ongelijk wordt gesteld!), maar die zaak wordt vaak niet aangespannen (zoals door anderen is gesteld) en ook als die wel wordt aangespannen hoeft de club niet akkoord te gaan met de voorwaarden die de spelers en zijn management eisen. Vaak betaalt de kopende club juist meer dan aanvankelijk de bedoeling was, omdat de speler dus verloren heeft.

Want dat is een ander punt waar jij mij verkeerd samenvat. Mijn stelling was dat je natuurlijk niet een speler hoeft te laten gaan ALS JE ONTEVREDEN BENT MET HET BOD. Daarop reageer jij met te zeggen dat ik in een rare wereld leef. Maar je gaat niet in op de implicatie van wat je zegt. Kennelijk moet Ajax wel met ieder bod akkoord gaan? Met 70M? Met 40M? Met 5M? Want hij is niet te houden als De Ligt weg wil? Is dat wat jij betoogt? (Sowieso betoog je geloof ik dat elke speler elk jaar dat hij bereid is te blijven terwijl zijn contract notabene doorloopt (!) iets moet kunnen eisen als extra bonus? Hoeveel is dat iets? Niet 5 euro, want dan gaat de discussie nergens over. 1M? 10M? En als hij dan nog steeds niet bereid is om zijn gewoon doorlopende contract te respecteren? Kortom, dit slaat gewoon nergens op).

Een heel andere kwestie dan het juridische is of het verstandig is om het tot een conflict te laten komen. Nu spelen niet-juridische factoren en argumenten (voor zowel de club als de speler). Voor de club is het verstandig om een redelijke reputatie te houden en niet continu je spelers ziedend te maken. Dat is dus geen juridisch punt, maar een imago-punt!!!! In dat licht breng ik mijn punt over De Ligt als 19-jarige speler met wie bovendien geen afspraken gemaakt zijn (althans, voor zover bekend). Waar je bij Ziyech je meegaand zou moeten opstellen, kan je tegen De Ligt best zeggen "Joh, je bent 19... we houden je nog een jaartje". Voor de derde keer: dat is dus geen juridisch punt (juridisch gezien zou Ajax sowieso sterk staan), maar in het kader van management, redelijk personeelsbeleid en reputatie. In dat licht is het ook relevant wat voor persoonlijkheid De Ligt is (redelijk of een tikkende tijdbom). Dus ik snap eigenlijk niet dat er iemand op jouw post ook nog een plusje geeft.

[Lionel]

@Mr Ajax: je vraagt je af in wat voor wereld ik leef, maar dat komt toch echt doordat je een karikatuur maakt van mijn posts. Misschien niet expres, maar je mist duidelijk de subtielere punten die ik maak.

Ik maak duidelijk een onderscheid tussen het juridische en het persoonlijke/psychologische/subjectieve. Voor beide sferen heb ik aparte argumentatie. Jij maakt daarvan dat ik het irrelevante persoonlijke info (zoals leeftijd en persoonlijkheid) betrek op het juridische, maar dat is dus niet zo. Ik hou dat juist uit elkaar.

Juridisch gezien heeft De Ligt een contract en is hij gewoon te houden. Het kan dat hij eventueel alsnog gaat na een arbitragezaak (waarbij de speler vaak in het ongelijk wordt gesteld!), maar die zaak wordt vaak niet aangespannen (zoals door anderen is gesteld) en ook als die wel wordt aangespannen hoeft de club niet akkoord te gaan met de voorwaarden die de spelers en zijn management eisen. Vaak betaalt de kopende club juist meer dan aanvankelijk de bedoeling was, omdat de speler dus verloren heeft.

Want dat is een ander punt waar jij mij verkeerd samenvat. Mijn stelling was dat je natuurlijk niet een speler hoeft te laten gaan ALS JE ONTEVREDEN BENT MET HET BOD. Daarop reageer jij met te zeggen dat ik in een rare wereld leef. Maar je gaat niet in op de implicatie van wat je zegt. Kennelijk moet Ajax wel met ieder bod akkoord gaan? Met 70M? Met 40M? Met 5M? Want hij is niet te houden als De Ligt weg wil? Is dat wat jij betoogt? (Sowieso betoog je geloof ik dat elke speler elk jaar dat hij bereid is te blijven terwijl zijn contract notabene doorloopt (!) iets moet kunnen eisen als extra bonus? Hoeveel is dat iets? Niet 5 euro, want dan gaat de discussie nergens over. 1M? 10M? En als hij dan nog steeds niet bereid is om zijn gewoon doorlopende contract te respecteren? Kortom, dit slaat gewoon nergens op).

Een heel andere kwestie dan het juridische is of het verstandig is om het tot een conflict te laten komen. Nu spelen niet-juridische factoren en argumenten (voor zowel de club als de speler). Voor de club is het verstandig om een redelijke reputatie te houden en niet continu je spelers ziedend te maken. Dat is dus geen juridisch punt, maar een imago-punt!!!! In dat licht breng ik mijn punt over De Ligt als 19-jarige speler met wie bovendien geen afspraken gemaakt zijn (althans, voor zover bekend). Waar je bij Ziyech je meegaand zou moeten opstellen, kan je tegen De Ligt best zeggen "Joh, je bent 19... we houden je nog een jaartje". Voor de derde keer: dat is dus geen juridisch punt (juridisch gezien zou Ajax sowieso sterk staan), maar in het kader van management, redelijk personeelsbeleid en reputatie. In dat licht is het ook relevant wat voor persoonlijkheid De Ligt is (redelijk of een tikkende tijdbom). Dus ik snap eigenlijk niet dat er iemand op jouw post ook nog een plusje geeft.

Je bent op dreef, AR.

Al denk ik dat de 70 miljoen voortkomt na vorig seizoen. Niet na afgelopen topjaar. Vorig jaar was 70 miljoen uitstekend en in de winter was 75-85 voor Frenkie ook heel goed. Nu lijkt het net alsof de clubs hun airmiles kunnen inwisselen en 50% korting krijgen.