Champions League

[peter]

Als je Kaka, Ronaldo, Zlatan of Villa kan kopen voor extreme bedragen, dan vind ik dat daar de bottleneck ligt. Of denk jij dat Ronaldo net zo goed bij Inter had kunnen voetballen? Inter dat lachend 100 miljoen betaalt en daarmee Real aftroeft. Haha, ja vast.

[brigade zuid]

Alle clubs in de top geven veel geld uit aan spelers alleen Barca fans willen nog weleens doen voorkomen alsof dat bij Barca niet gebeurd, terwijl het net zo goed een ontzettende koopzieke club is.

[goodfella]

Een koopziek havenclubje met 200 miljoen euro schuld. Lekker opheffen.

[LucaS]

Ik stel voor om alle clubs met schuld de toegang tot europees voetbal te ontzeggen

[joey]

Dan help je dus het voetbal om zeep. Want de kleinere clubs leven van de spilzucht van de grotere. Ajax bijvoorbeeld heeft al twee keer geprofiteerd van de geldsmijterij van Madrid. Zonder het daardoor binnengekomen geld zaten we nu flink in de stront.

Het zou dus allemaal compleet anders moeten, maar doe dat maar eens. Om te beginnen zou de handel in voetballers aan banden gelegd moeten worden. Voetballers zouden een vastgelegde, realistische afkoopsom moeten kosten en geen (tientallen) miljoenen. Clubs zouden niet moeten kunnen (willen) leven van de spelershandel, maar gewoon een realistisch beleid moeten voeren.

[Bert]

Ik denk dat de salarissen nog meer een probleem zijn dan de afkoopsommen.

[Jöhnk]

Voetballers zouden een vastgelegde, realistische afkoopsom moeten kosten en geen (tientallen) miljoenen. Clubs zouden niet moeten kunnen (willen) leven van de spelershandel, maar gewoon een realistisch beleid moeten voeren.

Dus eigenlijk zijn clubs als Barcelona en het arme Real Madrid het slachtoffer van die stoute kleinere clubs die veel te veel geld voor hun spelers vragen?

[joey]

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat dat hele systeem fundamenteel verkeerd is. Grote clubs bieden tegen elkaar op tot het faillissement er zowat op volgt en kleine clubs leven van de spelershandel in plaats van realistisch te begroten.

[Jöhnk]

Tja, het is niet verplicht om te bieden.

[joey]

Het is de menselijke aard, Jöhnk. Clubs gedragen zich als mensen. Hebberig.

Er zit weinig ratio bij. Ooooo, wat voelt het fijn om Sulejmani te kopen. Nu hebben wij hem en andere clubs lekker niet. Niet verantwoord? Wat een gezeur. Zo gaat het, en als de bedragen dan ook nog zo oplopen dat er halve begrotingen van betaald kunnen worden, is dat vragen om problemen.

[Jöhnk]

Dus maken we die spelers gewoon goedkoper?

Maar goed, de achterliggende gedachte zal wel zijn dat een speler moet kunnen spelen waar hij wil spelen. Of niet?

[joey]

Uiteraard. Een speler bepaalt zelf waar hij werkt. Net als elke andere werknemer
Het transfersysteem brengt uitwassen met zich mee die mijns inziens onaanvaardbaar zijn.

[wimpey]

Voor mij zijn die clubs allemaal gek.

Bij Barca zijn ze een stuk gestoorder dan bij Inter. Barca haalt bijv. Henrique voor 10 miljoen. Heeft nog geen minuut voor die club gespeeld. Caceres hebben ze voor 15 miljoen gehaald, ook verhuurd, geloof ik. Cygrinsky, speelt die ooit? Was ook geen koopje.

Over Zlatan en Villa hoeven we het helemaal niet te hebben. Voor de cash van Zlatan kocht Inter een half (winnend) elftal. Laten we dat ge-wel-di-ge beleid van Barca en 'de hand van de Messias' maar wat relativeren. Er gaat, ook daar, het e.e.a. mis.

Het kon wel eens lastig worden voor Barca nu Mourinho naar Madrid gaat. Wat je ook van hem vindt, hij is een superieure teambuilder. Die man heeft het gewoon in z'n vingers. Met hem vergeleken is Pep een aspirant-trainer.

[joey]

Hij kan inderdaad goed met spelers omgaan. Dat is wel gebleken. Ik heb overigens niet de indruk dat Guardiola daar slecht in is.
Voor de rest moeten we ook weer niet net doen alsof alles in het voetbal van tevoren te bepalen is. Geen enkele trainer krijgt succes op bestelling. Inter had net zo goed door Kiev uitgeschakeld kunnen worden.

[Lionel]

Voor mij zijn die clubs allemaal gek.

Bij Barca zijn ze een stuk gestoorder dan bij Inter. Barca haalt bijv. Henrique voor 10 miljoen. Heeft nog geen minuut voor die club gespeeld. Caceres hebben ze voor 15 miljoen gehaald, ook verhuurd, geloof ik. Cygrinsky, speelt die ooit? Was ook geen koopje.

Over Zlatan en Villa hoeven we het helemaal niet te hebben. Voor de cash van Zlatan kocht Inter een half (winnend) elftal. Laten we dat ge-wel-di-ge beleid van Barca en 'de hand van de Messias' maar wat relativeren. Er gaat, ook daar, het e.e.a. mis.

Het kon wel eens lastig worden voor Barca nu Mourinho naar Madrid gaat. Wat je ook van hem vindt, hij is een superieure teambuilder. Die man heeft het gewoon in z'n vingers. Met hem vergeleken is Pep een aspirant-trainer.

2 jaar hoofdtrainer: 2x kampioen, 1x de CL, 1x de halve finale, 1x de beker, 1x Wereldbeker voor clubteams, 1x Europese Supercup, 1x Spaanse Supercup...

[Ajax Rules]

Voetballers zouden een vastgelegde, realistische afkoopsom moeten kosten en geen (tientallen) miljoenen.

Ah, de "objectieve waardeleer", een economische opvatting die al 200 jaar geleden in gruzelementen is geslagen.

Laten we een voorbeeld nemen. De marktprijs van Van der Wiel is nu, laten we zeggen, 15M. Ik begrijp dat jij dat waanzin vindt. Want een beetje tegen een bal trappen, dat kan toch nooit miljoenen kosten.

Uiteraard heb je geen enkel idee wat dan wel een juiste prijs is. 5M? 1M? Of is een beetje achter een bal aanhollen nooit meer waard dan 100.000?

Het probleem met prijzen onder de marktprijs (de prijs die door vrijwillige transacties tot stand komt) is dat het leidt tot vraagoverschot (Iets wat we elke dag kunnen waarnemen op bijvoorbeeld de Amsterdamse woningmarkt, terwijl we gek genoeg op ieder moment een plasma-tv kunnen kopen. Rara, hoe kan dat?).

Wanneer de prijs van VDW door het Planbureau van de UEFA is vastgesteld op 1M, staan er morgen 300 clubs die hem willen overnemen.

Maar ik hoor graag van je, Joey, welke magische formule jij hebt om de "realistische" transferwaarde (niet zijnde de marktprijs) te berekenen. [Als je het kan uitleggen win je ook nog eens de Nobelprijs economie, dus doe je best!]

[Lionel]

Nobelprijs levert je toch 1 miljoen op? Althans, dat zeiden ze in Friends..

[Jesse]

Wanneer de prijs van VDW door het Planbureau van de UEFA is vastgesteld op 1M, staan er morgen 300 clubs die hem willen overnemen.

Ja, en dan kan vd Wiel de mooiste club kiezen (of de club waar hij het meeste aan spelen toekomt etc.). Het levert natuurlijk niet de meest efficiënte oplossing op, maar het zou kunnen.

[joey]

Voetballers zouden een vastgelegde, realistische afkoopsom moeten kosten en geen (tientallen) miljoenen.

Ah, de "objectieve waardeleer", een economische opvatting die al 200 jaar geleden in gruzelementen is geslagen.

Laten we een voorbeeld nemen. De marktprijs van Van der Wiel is nu, laten we zeggen, 15M. Ik begrijp dat jij dat waanzin vindt. Want een beetje tegen een bal trappen, dat kan toch nooit miljoenen kosten.

Uiteraard heb je geen enkel idee wat dan wel een juiste prijs is. 5M? 1M? Of is een beetje achter een bal aanhollen nooit meer waard dan 100.000?

Het probleem met prijzen onder de marktprijs (de prijs die door vrijwillige transacties tot stand komt) is dat het leidt tot vraagoverschot (Iets wat we elke dag kunnen waarnemen op bijvoorbeeld de Amsterdamse woningmarkt, terwijl we gek genoeg op ieder moment een plasma-tv kunnen kopen. Rara, hoe kan dat?).

Wanneer de prijs van VDW door het Planbureau van de UEFA is vastgesteld op 1M, staan er morgen 300 clubs die hem willen overnemen.

Maar ik hoor graag van je, Joey, welke magische formule jij hebt om de "realistische" transferwaarde (niet zijnde de marktprijs) te berekenen. [Als je het kan uitleggen win je ook nog eens de Nobelprijs economie, dus doe je best!]

Een voetballer is een mens en geen huis.

Ik vind het raar dat jij, met jouw mooie theorieën over de vrijheid voor het individu, het blijkbaar billijkt dat mensen verhandeld worden. Met het schadeloos stellen van de werkgever heeft het inmiddels niets meer te maken. Het transfersysteem wordt oneigenlijk gebruikt.

Kijk, ik kan het nog begrijpen als je ertegen bent als het systeem afgeschaft wordt omdat je bang bent dat het slecht is voor Ajax. Maar als je het principieel een goed systeem vindt, dan begrijp ik dat niet. Juist het feit dat de waarde van een speler bijna per moment verandert (Sulejmani van driekwart miljoen naar zestien miljoen en weer terug naar driekwart miljoen in twee jaar tijd) zorgt ervoor dat het niet werkt. Clubs handelen in en speculeren met transferwaarde, met alle gevolgen van dien. Een mens is geen huis en geen machine. Spelers kunnen falen en dat falen kan grote gevolgen hebben voor hun club, met name als er grote risico's zijn genomen. Nog een paar Sulejmani'tjes en Ajax zit aan de grond, laat ik het zo zeggen.

Ik heb geen magische formule. Daar ben ik ook niet voor. Maar ik denk dat een afkoopsom gebaseerd moet worden op de schade die een club lijdt, en die schade is (uiteraard) maar zeer beperkt. Zeker als je nagaat dat een speler altijd kan wegvallen, ook als hij niet getransfereerd wordt, bijvoorbeeld door een blessure.

En zou er zoveel veranderen als dit systeem aan banden gelegd zou worden? Ik denk het niet. De beste spelers spelen toch wel bij de grootste clubs in de grootste competities. Elke poging om dat tegen te gaan is tot mislukken gedoemd.

[Ajax Rules]

Ik zie niet in waarom wat ik zeg tegen mijn principes in zou gaan. Wanneer je in het huidige stelsel een contract aangaat, weet je dat je niet voor 10.000 euro weg mag. Het contract biedt bescherming aan BEIDE partijen. Libertarisme betekent natuurlijk niet dat 1 partij alleen rechten zou hebben.

Overigens was ik het wel eens met het Bosman-arrest. Dat iemand zijn contract uitdient en dan nog niet vrij is, ja....dat was slavernij. Het huidige systeem is dat zeker niet. Het zou misschien wel beter zijn om in elk contract expliciet de transfersom bij een tussentijds vertrek op te nemen.

Je laatste alinea vind ik wel interessant. Misschien zijn de gevolgen in de praktijk idd niet zo heel groot. Toch voorzie ik twee effecten:

1. De doorstroom verloopt nog sneller. Suarez niet na drie jaar, maar na een of twee jaar naar een grotere club.

2. De professionele (kapitaalintensieve) jeugdopleidingen zullen gestopt worden (alhoewel het ook van de door de rechter bepaalde afkoopsommen afhangt. Het is denkbaar dat sommige opleidingsinstituten toch rendabel zouden kunnen blijven).

[joey]

Goed, zal ik iets specifieker worden. Wat denk je van de volgende aspecten:

1. De speler moet zich in eerste instantie bij een conflict met zijn werkgever melden bij de arbitragecommissie, daardoor wordt de rechter buitenspel gezet. Een normale werknemer kan gewoon naar de rechter stappen. In het voetbal wordt de facto de gang naar de rechter onmogelijk gemaakt, omdat de voetbalbonden de belangen van de clubs dienen en de speler ALVAST schorsen of bestoken met andere maatregelen. Is er dan nog sprake van gelijkwaardigheid? De lijdensweg van Jean-Marc Bosman heeft aangetoond dat dit niet zo is.

2. Je zou denken dat e.e.a. in strijd is met het arbeidsrecht, zowel nationaal als internationaal.

3. De speler wordt de facto de gevangene van de club, zeker in het geval dat zijn transferwaarde is gedaald, waardoor een in het contract opgenomen clausule een onwerkbare situatie oplevert. Het probleem is natuurlijk dat het clausulebedrag betrekkelijk willekeurig is. Wat is Suarez waard? Zeg het maar. Het is vaak haast onmogelijk om een juiste inschatting te maken.

4. De club zit aan de speler vast, ook dit moet anders. Een club moet een arbeidscontract gewoon kunnen ontbinden. Uiteraard tegen een gepaste (redelijke) schadeloosstelling.


In mijn ogen moet élk arbeidsrechtelijk conflict opgelost kunnen worden, en wel op een ordentelijke manier. Dus niet door 1) de belangen van de speler ronduit van tafel te vegen, of 2) de speler te onderwerpen aan het oordeel van de (partijdige) AC of het veto van de club. Uitgangspunt moet zijn, dat een speler uiteindelijk bepaalt waar hij speelt. Clubs kunnen heel veel willen, maar als ze niet genoeg te bieden hebben, dan hebben ze pech gehad.

Een ander punt vind ik dat clubs hun TEKORTEN structureel aanzuiveren met transfergelden. Dat is een buitengewoon onwenselijke en voor de voetballerij ongezonde situatie. We zien het nu bij Ajax.

Nog iets is, dat spelers, als ze eenmaal duur zijn verkocht, lange tijd vast blijven zitten aan hun transfersom. Stel je voor dat Ajax KJH wil terughalen. Dat is nu niet mogelijk. Milan wil dat geld terugzien. De speler wordt dus feitelijk in zijn keuzes beperkt.

Nog even jouw bezwaren:

1) Dat zie ik niet zo, want Suarez heeft ook andere redenen om niet onmiddellijk te vertrekken. Maar uiteindelijk liggen de verhoudingen wel zo dat hij gaat vertrekken. Dat is een normaal gegeven en daar moeten we niet moeilijk over doen.

2) Daar zou je nog wel iets op kunnen vinden, bijvoorbeeld zou het zo kunnen zijn dat clubs wel een opleidingsvergoeding betalen. Maar uiteindelijk steekt Ajax een paar miljoen in de opleiding en geen tientallen miljoenen. En juist met een vrijere spelersmarkt heeft Ajax belang bij het opleiden van veel goede spelers.

AR, stel je eens voor (bij wijze van gedachtenspel) dat we dit hele systeem afschaffen. Zou dat niet veel beter zijn? Wie worden er rijk van, behalve de spelersmakelaars? Is het echt zo dat de clubs er belang bij hebben? Of zijn de clubs net als de spelers gevangenen van het systeem?

[Jöhnk]

Punt 2 betwijfel ik, want voor Ajax wordt het dan ook veel makkelijker om spelers weg te halen bij andere clubs.


En over die makelaars gesproken: die kunnen dan nog makkelijker clubs tegen elkaar uitspelen=nog makkelijker cashen.

[Ajax Rules]

Goed, zal ik iets specifieker worden. Wat denk je van de volgende aspecten:

1. De speler moet zich in eerste instantie bij een conflict met zijn werkgever melden bij de arbitragecommissie, daardoor wordt de rechter buitenspel gezet. Een normale werknemer kan gewoon naar de rechter stappen. In het voetbal wordt de facto de gang naar de rechter onmogelijk gemaakt, omdat de voetbalbonden de belangen van de clubs dienen en de speler ALVAST schorsen of bestoken met andere maatregelen. Is er dan nog sprake van gelijkwaardigheid? De lijdensweg van Jean-Marc Bosman heeft aangetoond dat dit niet zo is.

Het maakt mij niet uit of recht wordt gesproken door de normale rechter, de arbitragecommissie of mijn buurman. Het gaat i.m.o. om de rechtsprincipes die worden gehanteerd. In concreto: de contractvrijheid moet volledig worden gerespecteerd. Om die reden zou het makkelijker zijn als evt. afkoopsommen ook al contractueel zouden worden vastgelegd.

Over Bosman heb ik al gezegd dat dat een schandelijke situatie was. Maar niet omdat het de arbitragecommissie was. Ook als de normale rechter zo had besloten was het fundamenteel verkeerd geweest.

2. Je zou denken dat e.e.a. in strijd is met het arbeidsrecht, zowel nationaal als internationaal.

Kennelijk niet? Biedt het recht niet de mogelijkheid van arbitrage binnen een sector? Hoe dan ook, ik vind dit niet belangrijk. Het gaat om de inhoud van het recht.

3. De speler wordt de facto de gevangene van de club, zeker in het geval dat zijn transferwaarde is gedaald, waardoor een in het contract opgenomen clausule een onwerkbare situatie oplevert. Het probleem is natuurlijk dat het clausulebedrag betrekkelijk willekeurig is. Wat is Suarez waard? Zeg het maar. Het is vaak haast onmogelijk om een juiste inschatting te maken.

Exact. Dat was ook de hele aanleiding voor mijn opmerking over de marktprijs als enige 'juiste' prijs. Die gevangenenschap is slechts voor de duur van zijn contract. Een contract dat hij met volle verstand is aangegaan. Het kan niet zo zijn dat contracten alleen de speler beschermen.

4. De club zit aan de speler vast, ook dit moet anders. Een club moet een arbeidscontract gewoon kunnen ontbinden. Uiteraard tegen een gepaste (redelijke) schadeloosstelling.

Ook dit zou onderdeel moeten zijn van de contractvrijheid. Als het aan de rechter is om te bepalen wat redelijk is, denk ik dat er weinig verandering zou optreden. Als je nog vier contractjaren hebt met een jaarsalaris van 1.5m per jaar, dan zal er geen rechter zijn die de club het recht geeft om je contract voor 1M af te kopen. En dat vind ik ook terecht.

In mijn ogen moet élk arbeidsrechtelijk conflict opgelost kunnen worden, en wel op een ordentelijke manier. Dus niet door 1) de belangen van de speler ronduit van tafel te vegen, of 2) de speler te onderwerpen aan het oordeel van de (partijdige) AC of het veto van de club. Uitgangspunt moet zijn, dat een speler uiteindelijk bepaalt waar hij speelt. Clubs kunnen heel veel willen, maar als ze niet genoeg te bieden hebben, dan hebben ze pech gehad.

Dit is natuurlijk onzin. Beide partijen zijn net zo belangrijk. Je kan niet de voordelen incasseren van een langdurig contract (met alle zekerheid die daarbij hoort) en dan wel op ieder moment zonder enige beperking weg. Tenzij, zoals jij idd voorstelde, de speler ook op elk moment ontslagen kan worden. In dat geval komt jouw plan de facto neer op een wereld waarin slechts contracten van 1 seizoen bestaan. Dat lijkt me een beperking voor iedereen, zeker ook veel spelers zullen daar niet gelukkig van worden!

Een ander punt vind ik dat clubs hun TEKORTEN structureel aanzuiveren met transfergelden. Dat is een buitengewoon onwenselijke en voor de voetballerij ongezonde situatie. We zien het nu bij Ajax.

Ja, maar dat heeft niets met het recht te maken. Dat is gewoon dom, en daar kunnen ze morgen mee ophouden.

Nog iets is, dat spelers, als ze eenmaal duur zijn verkocht, lange tijd vast blijven zitten aan hun transfersom. Stel je voor dat Ajax KJH wil terughalen. Dat is nu niet mogelijk. Milan wil dat geld terugzien. De speler wordt dus feitelijk in zijn keuzes beperkt.

Het is compleet irrationeel om "je geld terug te willen". Je koopt en verkoopt aandelen op grond van je inschatting van de waarde op DAT MOMENT. Dat iemand vroeger meer waarde had, is op dit moment een "SUNK COST". Bovendien is het onredelijk als KJH zijn rechten uitoefent ten koste van de rechten van Milan.

Nog even jouw bezwaren:

1) Dat zie ik niet zo, want Suarez heeft ook andere redenen om niet onmiddellijk te vertrekken. Maar uiteindelijk liggen de verhoudingen wel zo dat hij gaat vertrekken. Dat is een normaal gegeven en daar moeten we niet moeilijk over doen.

2) Daar zou je nog wel iets op kunnen vinden, bijvoorbeeld zou het zo kunnen zijn dat clubs wel een opleidingsvergoeding betalen. Maar uiteindelijk steekt Ajax een paar miljoen in de opleiding en geen tientallen miljoenen. En juist met een vrijere spelersmarkt heeft Ajax belang bij het opleiden van veel goede spelers.

AR, stel je eens voor (bij wijze van gedachtenspel) dat we dit hele systeem afschaffen. Zou dat niet veel beter zijn? Wie worden er rijk van, behalve de spelersmakelaars? Is het echt zo dat de clubs er belang bij hebben? Of zijn de clubs net als de spelers gevangenen van het systeem?

ad. 2. Het is de vraag of Ajax die miljoenen terugverdient als er nooit meer een megatransfer mogelijk is.

Verder zijn de belangen van de spelersmakelaars net zo belangrijk als die van de spelers en die van de clubs. Ook zij zijn mensen met exact dezelfde rechten.

[beelzebub]

De laatste 6 CL overwinningen (na Porto in 2004) zijn gegaan volgens het stramien Engeland (2005 Liverpool), Spanje (2006 Barcelona), Italie (2007 Milan), Engeland (2008 Man United), Spanje (2009 Barcelona), Italie (2010 Inter).

Komend seizoen is Engeland weer aan de beurt dus.

[Lionel]

Barca!