Manchester United, met of zonder Erik ten Hag

[Monkey Tonk]

Neem een momentopname van het voetbal van nu, uitgespreid over een periode van een maand of twee, zodat je voorbij de pieken en dalen kijkt, en vergelijk die met die van over een jaar en met die van een jaar geleden.

[Yopi]

Dan zie ik amper progressie. En zeker geen progressie die een investering van 300 miljoen rechtvaardigt.

@Le T: is geen kwestie van 'geen aansluiting bij de Europese top'. PSV is hooguit Europese middenmoot. Daar kan MU niet eens van winnen.

Het punt is: garanties bestaan niet. Je kunt niet zeggen: zet trainer X bij club Y en het werkt. Het kan zomaar niet werken, zelfs als iedereen vooraf denkt van wel. Om een paar factoren te noemen: concurrentie, chemie tussen spelers, chemie tussen trainer en spelers en chemie tussen trainer en club.

Supporters zijn niet gek. Ze zien dat de chemie er niet is.

In het geval van LVG: een oudere trainer met een filosofie van twintig jaar geleden. Gaat die nog werken in deze tijd? Ook daar is geen garantie voor.

[wimpey]

Neem een momentopname van het voetbal van nu, uitgespreid over een periode van een maand of twee, zodat je voorbij de pieken en dalen kijkt, en vergelijk die met die van over een jaar en met die van een jaar geleden.

Je gaat er vanuit dat de flossefie klopt en dat de juiste keuzes worden genomen. Gezien het niveau van de aankopen en het ontbreken van de juiste mix op het veld... kun je daar je vraagtekens bij zetten.

Ze spelen niet voor niets zoals ze spelen. Het is niet snel, niet explosief, niet attractief en men presteert beneden de (financiële) mogelijkheden. En niet sinds een week of een maand.

Dat rollator-voetbal zie je ook bij Ajax. De bal hebben, maar geen oplossing paraat hebben. Dan heb ik, als fan, geen kristallen bol nodig om vast te stellen dat het over een jaar - op deze voet doorgaand - niet veel anders en beter zal zijn.

De mensen op OT zal het niet veel anders vergaan. West Ham had afg. zaterdag bij rust ruim voor kunnen staan tegen 9 man van Man U, als de scheids z'n werk had gedaan. Daar kwam de afgang in het warme Wolfsburg overheen. Eens houdt het op he. Beter ten halve gekeerd...

[Yopi]

Zelfde als met Ajax: de speelstijl is achterhaald. Opbouw is te omslachtig, dan staat alles vast. Kan echt niet meer.

Een commentator schreef over MU: net Oranje maar dan trager.

[Le T.]

Dan zie ik amper progressie. En zeker geen progressie die een investering van 300 miljoen rechtvaardigt.

@Le T: is geen kwestie van 'geen aansluiting bij de Europese top'. PSV is hooguit Europese middenmoot. Daar kan MU niet eens van winnen.

Nee, ze hebben er niet van gewonnen. In Eindhoven hadden ze wel verdiend te winnen, zelfs nadat een van hun spelers een gebroken been was getrapt. Van Wolfsburg hadden ze ook een tweede keer kunnen winnen. Het is niet dat het er qua niveau helemaal niet in zat.

Het punt is: garanties bestaan niet. Je kunt niet zeggen: zet trainer X bij club Y en het werkt. Het kan zomaar niet werken, zelfs als iedereen vooraf denkt van wel. Om een paar factoren te noemen: concurrentie, chemie tussen spelers, chemie tussen trainer en spelers en chemie tussen trainer en club.

Supporters zijn niet gek. Ze zien dat de chemie er niet is.

Ze zijn wel gek. Niet dat ze niks te klagen hebben, maar ze blaten de grootste onzin klakkeloos na.

In het geval van LVG: een oudere trainer met een filosofie van twintig jaar geleden. Gaat die nog werken in deze tijd? Ook daar is geen garantie voor.

Zijn filosofie werkte in 2010 nog, in 2011, van 2012 t/m 2014 en het voorjaar was er ook nog een reeks van 5 topwedstrijden waarin die uitstekend bleek te werken. Het lijkt me eerder dat die aan de vooruitstrevende kant is voor de altijd wat achterlopende Engelsen en er daardoor telkens weer een terugval is.

Ik denk dat je in de war bent met die man die nadat zijn sterrenelftal met 4-0 werd vernederd alleen nog maar slap lult en niks meer doet en wiens woord door veel supporters voor de heilige schrift wordt versleten, hoe dwaas ook. Nog een voorbeeld van supporters die wel degelijk gek zijn en die tegen hun eigen stompzinnigheid beschermd hadden moeten worden.

[wimpey]

Zelfde als met Ajax: de speelstijl is achterhaald. Opbouw is te omslachtig, dan staat alles vast. Kan echt niet meer.

Onder Moyes wonnen ze een poule met Leverkusen, Shaktar en Sociedad met 14 punten. Ter vergelijking: die man kreeg enkel Fellaini van de yanks.

Met extreem veel meer investeringen en een jaar meer tijd om er wat van te maken dan Moyes komt diens opvolger dus niet verder dan een blamage in de CL.

Het negeren van de realiteit, een gezonde fantasie en een bepaalde vorm van blinde adoratie zijn derhalve wel noodzakelijk om op die flossefie - en 3 jaren poppycock te vertrouwen.

[wimpey]

Zijn filosofie werkte in 2010 nog, in 2011, van 2012 t/m 2014 en het voorjaar was er ook nog een reeks van 5 topwedstrijden waarin die uitstekend bleek te werken.

Huh, in 2011 werd de man ontslagen toen ie met Bayern zo'n 20 punten achter Dortmund stond en in de CL en DFB-beker was gesneuveld. Vraag doet zich stellen waarom je jezelf voor de gek houdt en een loopje neemt met de realiteit. Curieus.

[Yopi]

En bij Oranje wisselde hij niet voor niets van systeem: de resultaten camoufleerden het feit dat het spel er niet uitzag. Toen kreeg hij het ook al niet voor elkaar om het tempo erin te brengen.

Tijdens het WK was het alle ballen op Robben. Met die speelwijze kun je bij een grote club niet aankomen.

LVG is gewoon niet meer de top. Geen schande, de man mag binnenkort zijn AOW ophalen. Er is nu een nieuwe generatie trainers die meer bij de tijd is.

[zeux]

Tijdens het WK was het alle ballen op Robben.

Het blijft dan toch vreemd dat Robben niet alle goals heeft gemaakt en alle assists heeft gegeven...

[wimpey]

LVG is gewoon niet meer de top. Geen schande, de man mag binnenkort zijn AOW ophalen. Er is nu een nieuwe generatie trainers die meer bij de tijd is.

Je bent overduidelijk geen Belieber! Je gelooft zeker ook in de oerknal!

You will swallow your words! Manchester will know I am a feast beast!

[Yopi]

LVG is gewoon niet meer de top. Geen schande, de man mag binnenkort zijn AOW ophalen. Er is nu een nieuwe generatie trainers die meer bij de tijd is.

Je bent overduidelijk geen Belieber! Je gelooft zeker ook in de oerknal!

You will swallow your words! Manchester will know I am a feast beast!

Wis and three!

[wimpey]

Het blijft dan toch vreemd dat Robben niet alle goals heeft gemaakt en alle assists heeft gegeven...

Wat wel handig was, was dat de tegenstander 2 of 3 man op hem zette. En dat ie die dan nog regelmatig van zich afschudde. Beetje sneu trouwens om de prestatie van Robben te bagatelliseren in een poging om die van de trainer nog wat groter te maken.

[Lionel]

Het blijft dan toch vreemd dat Robben niet alle goals heeft gemaakt en alle assists heeft gegeven...

Wat wel handig was, was dat de tegenstander 2 of 3 man op hem zette. En dat ie die dan nog regelmatig van zich afschudde. Beetje sneu trouwens om de prestatie van Robben te bagatelliseren in een poging om die van de trainer nog wat groter te maken.

Hahahaha inderdaad. Zonder Robben was het vrij weinig hoor. Geeft niks. Goed van Van Gaal om alles op Robben in te zetten.

[Le T.]

Zijn filosofie werkte in 2010 nog, in 2011, van 2012 t/m 2014 en het voorjaar was er ook nog een reeks van 5 topwedstrijden waarin die uitstekend bleek te werken.

Huh, in 2011 werd de man ontslagen toen ie met Bayern zo'n 20 punten achter Dortmund stond en in de CL en DFB-beker was gesneuveld. Vraag doet zich stellen waarom je jezelf voor de gek houdt en een loopje neemt met de realiteit. Curieus.

Met een filosofie die niet werkt kom je niet zo dicht bij de treble. Er kunnen andere dingen misgaan, maar met een ondeugdelijke filosofie zijn er ook geen hoge pieken.

En bij Oranje wisselde hij niet voor niets van systeem: de resultaten camoufleerden het feit dat het spel er niet uitzag. Toen kreeg hij het ook al niet voor elkaar om het tempo erin te brengen.

Tijdens het WK was het alle ballen op Robben.

Dat is het punt met supporters, hun verzinsels zijn gebaseerd op wie ze leuk vinden en wie niet. We maken er gewoon een populariteitswedstrijdje van, aangevuld met geschiedvervalsingen, en als die populairen er helemaal niets van kunnen en de impopulairen succesvol zijn, dan gaan we nog meer uit onze duim zuigen om de neergang te rekken.

Tijdens het WK was het alle ballen op Robben.

Het blijft dan toch vreemd dat Robben niet alle goals heeft gemaakt en alle assists heeft gegeven...

Sterker nog, er was een andere speler die beter was in de belangrijkste en beste wedstrijd en in die om de 3e plek. Ook een beetje vreemd dat Portugal dan niet in de finale stond, als alle ballen op een dribbelaar zou werken.

[wimpey]

Met een filosofie die niet werkt kom je niet zo dicht bij de treble.

Met een die wel werkt sta je met Bayern München niet op plekkie zoveel, kansloos voor welke prijs dan ook en met een cure voor insomnia. Dat wordt bij Man U wel getolereerd, daar ligt het latje heel laag.

Je moet onvoorwaardelijk Belieber zijn om vertrouwen in die broodje aap verhalen te hebben. Wanneer je na al dat geld halverwege het 3-jaren plan met zo'n matig team op de proppen komt en deze CL-poule niet door komt, dan deugt de uitvoering van het proces, de flossefie en dat plan namelijk niet.

[Yopi]

Ach, hij is niet voor niets ontslagen bij Bayern. Als we toch zo nodig naar de resultaten moeten kijken: die ouwe Juppie deed het beter.

Bij Bayern werden ze knettergek van LVG. Rummenigge zei het afgelopen week nog: 'Louis is nu eenmaal geen sympathieke man.' Een trainer moet wel kunnen samenwerken. Met spelers, met andere trainers binnen de club, met de clubleiding. De autoritaire manier van leidinggeven die LVG hanteert is uit de tijd. Veel spelers trekken het niet om constant te worden uitgekafferd. Zoals Marcio Santos ooit zei: 'Ik ben blij dat ik geen zoon heb die langs de kant staat te kijken, want dan zou ik me doodschamen.'

Komt nog bij dat hij in tactisch opzicht niet met zijn tijd is meegegaan. Zijn oplossing bij Oranje ('alle ballen op Robben') duidde daar al op. Hij wist blijkbaar niets anders te bedenken. Er is ook nog een middenweg, die van het moderne voetbal.

Over Robben: hij was in absolute topvorm. Ronaldo niet.

[wimpey]

Wis and three!

The Glazers sit between a stone and a hard place. They will give me more money. I need more money. I have to find players who understand the flossefie. This is very hard. One has to understand the flossefie. The players have to adapt to the manager and the flossefie. The flossefie is leading. The manager is leading.

I also need more time. And more flossefie. The fans have to be patient. I am the best man for this job. I don't make errors. I have the Big Book to prove that. You can also ask Frans Hoek. The flossefie works. Repeat after me: the flossefie works.

[Yopi]

French Hook, Willem. Wel de namen correct weergeven, graag.

Wimpey, where do you get the dirty lef from to say that? We had a treffer refused. And that I changed Mata, that is because my midfield was the whole time overwalked. Can I help it that Schweinsteiger falls against? Well? So why do you asked stupid questions? If I tell the player that he must do that and that and he does not do it, then it lays not on me!

[Cruijff]

Laat Paul Scholes het ook niet wagen om kritiek op Van Gaal te leveren, dan rekent Louis wel met hem af.

[Monkey Tonk]

Neem een momentopname van het voetbal van nu, uitgespreid over een periode van een maand of twee, zodat je voorbij de pieken en dalen kijkt, en vergelijk die met die van over een jaar en met die van een jaar geleden.

Je gaat er vanuit dat de flossefie klopt en dat de juiste keuzes worden genomen. Gezien het niveau van de aankopen en het ontbreken van de juiste mix op het veld... kun je daar je vraagtekens bij zetten.

Ze spelen niet voor niets zoals ze spelen. Het is niet snel, niet explosief, niet attractief en men presteert beneden de (financiële) mogelijkheden. En niet sinds een week of een maand.

Dat rollator-voetbal zie je ook bij Ajax. De bal hebben, maar geen oplossing paraat hebben. Dan heb ik, als fan, geen kristallen bol nodig om vast te stellen dat het over een jaar - op deze voet doorgaand - niet veel anders en beter zal zijn.

Ik hamer al een tijd op (het toevoegen van) snelle en korte combinaties door het midden om de muur bij de zestien te slechten; omdat de bal anders, bij langere passes, te lang onderweg is, en verdedigers de tijd hebben om de stellingen aan te passen. Tenzij het een korte tendens is, is MU die weg inmiddels ingeslagen. Die ontwikkeling, eerder aangestipt in dit topic, wilde ik zien. Daarom heb ik geen reden om het proces nu af te schrijven. Het probleem van eerder dit seizoen - te weinig kansen - is inmiddels vervangen door het missen van vele kansen. Een positieve ontwikkeling. Die ballen vliegen er echt wel weer in.

Zo'n groeiproces is overigens niet vastomlijnd. Naast de basisbeginselen is het meer een flexibel wakker zijn en blijven voor wat er nodig is om je te blijven verbeteren. Zelf zie ik liever dat spelers daar nauwer bij betrokken zijn, maar dat is niet LVG's weg. Daarom verwacht ik niet dat LVG zelf het proces af gaat maken. Daarvoor komt hij inderdaad tekort. Dan heb je meer aan iemand die dichter bij de spelers staat, a la Guardiola. Maar voorlopig kan MU veel beter onder LVG, en verwacht ik dat de langzaam stijgende lijn zich voortzet.

[Lionel]

Vind je dat echt? Ik vind het spel belabberd. Als Barca speelt zoals het nu doet en dan kansen mist kan je zeggen dat het pech is. Niet nu bij United.

[Monkey Tonk]

Vind je dat echt? Ik vind het spel belabberd. Als Barca speelt zoals het nu doet en dan kansen mist kan je zeggen dat het pech is. Niet nu bij United.

Het aantal kansen is geen mening, maar een observatie. Eerder dit seizoen werden er nauwelijks kansen gecreeerd. Ik herinner me een wedstrijd met 1 doelpoging, maar de kritiek bleef grotendeels uit omdat die er wel inging. Nu zie ik vele kansen per wedstrijd, door de verbeterde combinaties, maar is de afwerking erg slordig.

Daarnaast is er in de laatste twee wedstrijden een nieuw probleem, en lijkt de blessuregolf vooral de betrouwbare verdediging aan te tasten. Een kortere termijn probleem, want geblesseerde spelers komen terug, maar wel iets dat meteen moet worden opgelost.

[wimpey]

Ik hamer al een tijd op (het toevoegen van) snelle en korte combinaties door het midden om de muur bij de zestien te slechten; omdat de bal anders, bij langere passes, te lang onderweg is, en verdedigers de tijd hebben om de stellingen aan te passen. Tenzij het een korte tendens is, is MU die weg inmiddels ingeslagen.

Inzichten verschillen. Wanneer ik Man U zie spelen, dan verbaast het me hoe weinig er in de as van het veld gebeurt. Dat is ook wel verklaarbaar, want ze hebben geen jongens die in de as effe iemand uitspelen (RdB bij LVG's Ajax). Diepgang zonder bal ontbreekt eveneens (Jari).

Pas wanneer Carrick erin komt gaat de snelheid en accuratesse qua passing omhoog. Schweini heeft het daar (ook) nog niet. Dat lijkt me iets tijdelijks, die zal meer gaan brengen... Mata kan me persoonlijk niet bekoren, da's voor Valencia een leuke speler. Niet voor een ploeg die mondiaal top wil zijn.

Punt is: na 1,5 jaar en al die miljoenen (200, 300, whatever) zie ik de contouren van een topploeg niet. Ik zie veel pogingen om het via de vleugels open te breken. Dat lukt dan vaak niet en dan wordt er tegen het eind van de wedstrijd maar va banque gespeeld. Ik denk dan ook dat menig manager er in hetzelfde tijdbestek en met al die middelen veel meer van had gemaakt dan dat er tot dusver uit komt.

[Monkey Tonk]

Punt is: na 1,5 jaar en al die miljoenen (200, 300, whatever) zie ik de contouren van een topploeg niet. Ik zie veel pogingen om het via de vleugels open te breken. Dat lukt dan vaak niet en dan wordt er tegen het eind van de wedstrijd maar va banque gespeeld. Ik denk dan ook dat menig manager er in hetzelfde tijdbestek en met al die middelen veel meer van had gemaakt dan dat er tot dusver uit komt.

Van Gaal is een belangrijke, maar niet de laatste, schakel op de weg naar de top. Vergelijkingen met Barca of Bayern zijn op het ogenblik niet aan de orde, maar zou het echt toeval zijn dat LVG daar gewerkt heeft vlak voordat de deur naar de absolute top openging? Het leggen van een fundament, zoals van Gaal dat kan, is ondankbaar werk, maar o zo belangrijk. Yopi noemt zo'n proces onzin, want de supporters eisen nu success, en ziet daarbij over het hoofd dat het Ajax van Cruijff zo'n vijf jaar nodig had voordat het Europese top was. En zelfs toen werden de grootste successen geoogst door een trainer die erna kwam en dichter bij de spelers stond. Het recept is niet nieuw.

[Le T.]

Het probleem van eerder dit seizoen - te weinig kansen - is inmiddels vervangen door het missen van vele kansen. Een positieve ontwikkeling. Die ballen vliegen er echt wel weer in.

Klopt, maar je moet een goed verhaal nooit met feiten verpesten. Gewoon vertellen dat het niet om aan te gluren was, zelfs al hebben ze de wedstrijd zelf gekeken, de kijkers vinden het prima als het in hun straatje past.