Manchester United, met of zonder Erik ten Hag

[Yopi]

Cruijff zelf en jij als zijn ultieme groupie hebben het gewoon nooit kunnen verteren dat Louis de grotere trainer was. Wat mij betreft noemen ze de ArenA de 'Louis van Gaal Arena'!

Van Gaal = HELD

Nee, joh. Absolute buitencategorie voetbalgod!

Je bent te chauvinistisch, AR. Internationaal gezien geen vergelijken. Je denkt toch niet dat de voetbalwereld in shock is als LVG ooit na twintig jaar pensioen overlijdt? Zoals Guardiola zei: het gaat niet om de prijzen die Cruijff gewonnen heeft, maar om zijn invloed.

Die betonklomp in de Bijlmer mag LVG hebben van mij. Vanaf het begin heb ik het een gedrocht gevonden. Ik zou veel liever zien dat ze Camp Nou naar Cruijff noemen. Dan heb je het dus over de top.

[Ajax Rules]

Internationaal gezien geen vergelijken.

Dat voelde Jopie toch anders..... hij was niet voor niets mega gefrustreerd en kleinzielig waar het Louis betrof.

[Monkey Tonk]

LVG blijft de trainer die AJAX aan de meest succesvolle periode van de laatste veertig jaar hielp. En zonder de beste spelers van dat tijdperk (van Basten en Bergkamp). Denk je echt dat Ajax de CL had gewonnen zonder LVG?

Blijf het raar vinden, zoveel cynisme naar die man onder Ajax-supporters. En het tegenovergestelde van cynisme is geen heldenverering hoor. Gewoon een realistische kijk die begint met wat die man voor Ajax betekent heeft. Bij Barca was er al een zekere invloed ..., waarop hij verder kon bouwen, maar bij Bayern heeft hij zondermeer het fundament neergezet voor een nieuwe glorieperiode. Dat hij zelf daarvan de vruchten niet zo heeft kunnen plukken heeft te maken met het proces. Eerst gaat het stroef, daarna soepeler. Een goede kans dat we eenzelfde verhaal kunnen zien bij MU, al is het Engelse voetbalpubliek volgens mij dommer dan op het vasteland. Begrijpen weinig of niets van taktiek en speelstijl. Er moet gespeeld worden zoals onder SAF, of anders moet de coach oprotten. Alsof je even met een toverstokje kunt zwaaien. Alsof spelers het niet moeten leren. Om iets beters te leren heb je toch juist een coach nodig die echt iets te onderwijzen heeft? LVG heeft allang laten zien dat als spelers het oppakken een elftal prima gaat draaien. Het is wat dat betreft alleen een kwestie van tijd, de periode die ervoor nodig is voor een spelersgroep om het zich eigen te maken. Als dat makkelijk zou zijn zou iedereen het doen. In ieder geval hebben wij het zelf bij Ajax gezien. Met enorm succes. Dus je zou denken dat wij de laatsten zouden zijn om aan zijn stoelpoten te gaan zagen. Nogmaals, vanuit Ajax-oogpunt begrijp ik daar niet veel van. Ajax dat opeens terug was aan de wereldtop! Ik wist niet wat ik zag. Dacht dat ik droomde...

[Yopi]

Dat is te simpel gesteld, MT. Niet LVG heeft het fundament gelegd maar de DFB. De DFB heeft de jeugdopleiding in Duitsland radicaal veranderd. Daardoor had Bayern de beschikking over een talentvolle Duitse generatie. Het zijn uiteindelijk de spelers die het doen.

Bij Ajax was het niet anders. De beste trainer kan niets beginnen zonder spelers die zijn ideeën kunnen uitvoeren. Het fundament was de opleiding.

Ik weet niet wat jullie (AR en MT) je voorstellen bij het werk van een trainer? Hoeveel procent invloed heeft hij? Vijf procent? Tien procent? Er zijn zoveel factoren: kwaliteiten van de speler, chemie tussen spelers onderling, tussen trainer en spelers, geluk, toeval, enz. En natuurlijk concurrentie: op dat moment was het een stuk simpeler om de CL te winnen dan nu. Ajax kwam op weg naar de CL naar twee goede teams tegen waarvan er een (Bayern) zwaar gehavend was door blessures. (Zo kunnen we ons afvragen of het Ajax van Cruijff drie keer de EC1 had gewonnen als UD Arad niet had geprofiteerd van een off-day van F. Want F. was het enige team in de wereld waar dat Ajax echt bang voor was. )

Wat ik jammer vind, is dat LVG zich niet verder heeft ontwikkeld na zijn periode bij Ajax. Het is hem nooit gelukt het geheel te zien, zoals bijvoorbeeld Cruijff dat deed of Guardiola dat doet. Ik vind hem zo veranderd. Bij Ajax (zeker in het begin) was hij nog enthousiast en idealistisch. Inmiddels is hij boos, verongelijkt, cynisch en egocentrisch geworden.

Maar terug naar MU:

http://www.manchestereveningnews.co.uk/ ... g-11261980

Foutje...

Wat de overgangsperiode betreft, hij doet me aan mijn tante denken die alleen naar haar eigen zetten kijkt als ze schaakt. Oeps, mat, hoe kan dat nou?
Clubs als City en Chelsea hebben de middelen om te domineren no matter what. Kan best dat Rashford en Martial grote talenten zijn, maar andere clubs hebben ook goede of zelfs betere spelers.

Overigens is het doodgemakkelijk voor Leicester om kampioen te worden. LVG zegt het zelf:

"Leicester City have had it easy this season. For a club like Leicester City it is much more easy to buy players,' Van Gaal said. Also the pressure of the transfer of players is less big and also the pressure on the players to perform is less big. So it is a big difference.' 'We have played a lot of matches – only Man City and Liverpool have played more. We have played many more matches and in spite of all the injuries we are still there.'

'We are still in the first five - last season we were in the first four"

Natuurlijk, Louis. Leicester, wie droomt daar niet van? Messi en C. Ronaldo staan te springen!

(Mogen we dan zijn kampioenschap met AZ ook zo inschatten? Vast niet. )

[Ajax Rules]

Ik weet niet wat jullie (AR en MT) je voorstellen bij het werk van een trainer? Hoeveel procent invloed heeft hij?

Een gi-gan-ti-sche invloed. Het is niet voor niets dat Louis van Gaal een absolute voetbalgod is. Die man heeft het onmogelijke gedaan, magie bedreven. Eerst met Ajax, toen met AZ en nog een keer met het Nederlands elftal. En dat is niet alleen scorebord-journalistiek. Los van zijn ongelofelijke prestaties kun je ook echt aantonen dat die prestaties een rechtstreeks gevolg zijn van zijn werkwijze. In casu Ajax: dat is echt niet alleen profiteren van een jeugdopleiding. Het is het herkennen van talent, mensen op andere posities kennen, de supporters durven te trotseren met impopulaire beslissingen, tactisch inzicht, mentale begeleiding en vooral: heel gedreven trainen. Elke dag weer. De man is een genie. Zoals iemand zei: Vrijwel elke grote ploeg is een ploeg van grote spelers. Maar het Ajax van Louis van Gaal is een van de weinige ploegen waar de trainer veel groter was dan de grootste speler.

Wat ik jammer vind, is dat LVG zich niet verder heeft ontwikkeld na zijn periode bij Ajax.

Nog verder?

Het is hem nooit gelukt het geheel te zien, zoals bijvoorbeeld Cruijff dat deed of Guardiola dat doet..

Weer zo'n vage term waar je niet over kunt discussieren.... "het geheel zien". Wat is dat in godsnaam? Sowieso is het een gotspe dat Van Gaal als trainer van een lagere orde zou zijn dan Cruijff. Het moet toch niet gekker worden.

Echt, wat heb je toch tegen die man? Laten we hem eren als de absolute held die hij is!

[Sandro]

Het woord 'proces' is natuurlijk altijd fijn om te gebruiken, vooral als je niet concreet maakt wat je daarmee bedoelt. Hoe lang zou het proces maximaal mogen duren? En wat zou er na afloop van dat proces dan precies veranderd moeten zijn ten opzichte van de beginsituatie, zowel qua prestaties als qua manier van spelen?

Volgens mij is het één van de twee: 1) of LvG is een masochist en probeert alles van het begin af aan op te bouwen bij een topclub waar prestaties niet vandaag maar gisteren verwacht worden, of 2) hij vindt dat alles in de club en erom heen (supporters) zich maar aan hem moet overgeven, en minstens een aantal seizoenen aan opbouw (lees: slechte prestaties en dito veldspel) voor lief moet nemen, en dan zien we daarna wel of het iets beter is. En vindt hij dat hij niet genoeg geld knaken krijgt bij clubs die écht opbouw kunnen gebruiken.

Ik heb altijd geleerd dat bij meerkeuze vragen het langste antwoord vaak het juiste is

[Monkey Tonk]

Nou, een genie. Cruijff is een genie. LVG is juist meer een gewone man, iemand die er langer over moet nadenken dan een Cruijff die het meteen ziet. De kracht van LVG is dat hij net zo'n idealistische kijk op voetbal heeft, en volgens een vast methode te werk gaat, vanuit inderdaad een filosofie. Dat is de omgekeerde wereld van waar de meeste voetballers mee te maken hebben, want die stappen de mat op en zien wel waar het schip strandt.

Voor de juiste uitvoering ligt de lat hoog. Ajax-95 was een meesterwerk. Een van de grootste meesterwerken in de voetbalgeschiedenis, want het team had geen supersterren. Daarna wordt het moeilijk om het nog beter te doen. Hooguit kun je het kunstje ergens nog een keer flikken.

Zelfs de mooiste Vermeer begint met een eenvoudige houtskolen schets. En wat roept de voetbalmeute? Wat is dat voor een prutswerk?! Dat is toch geen schilderij meer! Vergeet men zeker even dat Vermeer zijn eigen verfjes maakte en mengde, uit allerlei heksachtige elementen, als een ware alchemist? Hij liep niet even naar de winkel voor een tubetje aquamarijn. Afijn, na verloop van tijd komt er wat meer kleur op het doek. En wat roept het voetbalpubliek? Is dat alles?! M'n oma kan nog beter kleuren! Nu wil ik geen eindeloze uiteenwijding doen over de schilderkunst, maar het feit is dat een meesterwerk pas in de eindfase duidelijk wordt. Met de laatste details, de hoge lichten; een paar lichtpuntjes hier en daar.

Maar ja. We leven in de 21ste eeuw. Een schilderij? Wat is dat? Een proces? Onzin! Een foto willen we. En niet nu, maar gisteren!

[Yopi]

Een gi-gan-ti-sche invloed. Het is niet voor niets dat Louis van Gaal een absolute voetbalgod is.

Zo draai je achter je eigen staart aan.
Jij vindt die man een absolute voetbalgod. Whatever that may be. Jouw mening, niet meer dan dat. Anderen denken daar anders over. De meeste supporters van MU vinden hem bijvoorbeeld een idioot.

http://www.redcafe.net/threads/lvg-out- ... 2/page-622

Dat is het leuke van voetbal: je mag je mening van de daken schreeuwen want het is toch van geen belang.

Die man heeft het onmogelijke gedaan, magie bedreven. Eerst met Ajax, toen met AZ en nog een keer met het Nederlands elftal. En dat is niet alleen scorebord-journalistiek. Los van zijn ongelofelijke prestaties kun je ook echt aantonen dat die prestaties een rechtstreeks gevolg zijn van zijn werkwijze.

Dan moet je fair zijn en stellen dat zijn werkwijze ook vaak niet werkt. Bij Barcelona en Bayern was het zo-zo. Nu bij MU lukt het ook niet.
Absolute voetbalgod? Welnee. Gewoon een trainer die presteert onder de juiste voorwaarden. En anders niet.
Bij Ajax heeft hij bijzondere prestaties geleverd, maar hij is óók ontslagen bij Barcelona en Bayern, elfde geworden met AZ, geflopt als directeur bij Ajax, en nu bij MU bakt hij er niet veel van. We moeten niet net doen alsof alles wat hij aanraakt verandert in goud.
Zo werkt het over het algemeen ook niet. Elke trainer die een tijdje meeloopt faalt wel eens. Dan zit het niet mee, haalt hij de verkeerde spelers, doet hij de verkeerde spelers weg, maakt hij de verkeerde opstelling, wisselt hij fout, roept hij rare dingen in de pers of al die dingen bij elkaar.

In casu Ajax: dat is echt niet alleen profiteren van een jeugdopleiding. Het is het herkennen van talent, mensen op andere posities kennen, de supporters durven te trotseren met impopulaire beslissingen, tactisch inzicht, mentale begeleiding en vooral: heel gedreven trainen. Elke dag weer.

Ja dus? Dat is gewoon hard werken. Wat jij verder beschrijft hoort bij het vak.

De man is een genie.

Hij heeft inderdaad een geweldig spelinzicht. Maar zijn flossefie en zo, dat is echt niet zo bijzonder, hoor. De Totale Mens, gadverdamme. De grootheidswaanzin: alsof hij een nieuw mensbeeld heeft geschapen alleen omdat hij op de Sportacademie heeft geleerd met een groep om te gaan.

Zoals iemand zei: Vrijwel elke grote ploeg is een ploeg van grote spelers. Maar het Ajax van Louis van Gaal is een van de weinige ploegen waar de trainer veel groter was dan de grootste speler.

Daardoor behoorde het ook niet tot de grootste teams uit de geschiedenis. Het was een uitstekend team maar geen buitencategorie.
Het Oranje van het laatste WK leek meer op Argentinië met Maradona. Een speler die boven zichzelf uitstijgt tijdens een toernooi, terwijl de rest het vuile werk doet. Daar kun je wereldkampioen mee worden, maar om te zeggen dat de neutrale toeschouwer er blij van wordt... Wie was ook alweer de trainer van dat Argentinië?

Nog verder?

My God, jouw verering kent geen grenzen.

Weer zo'n vage term waar je niet over kunt discussieren.... "het geheel zien".

Wat het 'in godsnaam' is? Dat een trainer ook oog heeft voor de ontwikkeling van het voetbal als geheel en dat inpast in zijn dagelijkse praktijk. Guardiola, maar ook bijvoorbeeld Wenger zijn veel verder gekomen in dit opzicht. Die hebben een consistent idee van wat wel of niet wenselijk is, niet alleen voor zichzelf of hun club of de supporters van hun club maar ook voor de neutrale toeschouwer en de toekomst van de sport. Die twee zijn volgens mee veel intelligenter dan LVG.

Sowieso is het een gotspe dat Van Gaal als trainer van een lagere orde zou zijn dan Cruijff. Het moet toch niet gekker worden.

Had die Cruijff gewild, hè? Dat hij een absolute voetbalgod was.

Echt, wat heb je toch tegen die man? Laten we hem eren als de absolute held die hij is!

Dat maak ik zelf wel uit, zeg.

[Ajax Rules]

Tsja, Joey: het is gewoon zinloos. Als je geen respect hebt voor de grote Ajacieden en alleen maar afkeer voelt, dan snap ik niet wat je op een Ajaxforum doet.

[Lionel]

Ik vind Yopi nog best netjes.

[Andriy Demchenko]

Ik vind Van Gaal als trainer een fenomeen, wie dat probeert te bagatelliseren snapt het in mijn ogen niet. Cruijff is in mijn ogen voor de algehele voetbalfilosofie kant wel belangrijker dan Van Gaal geweest. Als ik een eerste elftal zou laten trainer door een van de twee dan zou ik voor Van Gaal kiezen maar als ik qua fundamenten een club zou willen opbouwen op een bepaalde filosofie dan 10 keer liever de Cruijff methode die veel procesmatiger is.

[Ajax Rules]

Ik vind Yopi nog best netjes.

Vind je? Dat iedere dag uithalen tegen een ras-Ajacied? Dag in dag uit? Jarenlang? Nee, het is diezelfde (onbegrijpelijke) rancune en kleinzieligheid die JC ook altijd had.

[Sandro]

Ik vind Van Gaal als trainer een fenomeen, wie dat probeert te bagatelliseren snapt het in mijn ogen niet.

Grotendeels mee eens; LvG is een prima trainer. De dingen die hij zegt, en de manier waarop, bevallen me echter niet. Maar ook als je alle media bullshit niet meeweegt dan moet je toch erkennen dat hij de laatste seizoenen niet goed presteert. En dat moet gewoon als je bij een topclub als Man U trainer bent.

[InnerHarbour]

Trainers zijn geen helden.

[Duke]

Ik vind Van Gaal als trainer een fenomeen, wie dat probeert te bagatelliseren snapt het in mijn ogen niet. Cruijff is in mijn ogen voor de algehele voetbalfilosofie kant wel belangrijker dan Van Gaal geweest. Als ik een eerste elftal zou laten trainer door een van de twee dan zou ik voor Van Gaal kiezen maar als ik qua fundamenten een club zou willen opbouwen op een bepaalde filosofie dan 10 keer liever de Cruijff methode die veel procesmatiger is.

Een club opbouwen volgens de Cruijff methode, wat houdt dat in in jouw ogen?

[zeux]

In ieder geval niet de manier van de afgelopen vijf jaar. :-)

[Andriy Demchenko]

Ik vind Van Gaal als trainer een fenomeen, wie dat probeert te bagatelliseren snapt het in mijn ogen niet. Cruijff is in mijn ogen voor de algehele voetbalfilosofie kant wel belangrijker dan Van Gaal geweest. Als ik een eerste elftal zou laten trainer door een van de twee dan zou ik voor Van Gaal kiezen maar als ik qua fundamenten een club zou willen opbouwen op een bepaalde filosofie dan 10 keer liever de Cruijff methode die veel procesmatiger is.

Een club opbouwen volgens de Cruijff methode, wat houdt dat in in jouw ogen?

Gechargeerd gezegd heeft Van Gaal principes die opgebouwd zijn uit egitaire gronden (communisme) terwijl Cruijff een benadering heeft die meer neigen naar individualisme (kapitalisme). De Van Gaal methode is uitstekend om een team te laten presteren. Als je iedereen binnen opgegeven taakstructuur op een voor elkaar redelijk voorspelbare manier laat functioneren dan kunnen teams in zijn geheel boven zichzelf uitsteken. Spelers als Kromkamp, Lindenbergh leken ineens heel wat doordat Van Gaal ervoor zorgde dat de legpuzzel van AZ voor elke speler duidelijk was. Zo'n legpuzzel 'leggen' en dat finetunen is Van Gaal een ongekende meester in. Teams miskijken zich er ook op want haal je individuele spelers uit zo'n team (Kromkamp, Lindenbergh) dan zijn ze ineens niet zo goed meer.
De Cruijff-methode gaat veel meer uit van eigen verantwoordelijkheid, individueel talent, wapens van spelers. De Cruijff methode is in mijn ogen zeker voor een jeugdopleiding veel geschikter omdat juist in die levensfase spelers hun 'wapens' waarmee ze zich kunnen onderscheiden extra kunnen ontwikkelen door de juiste aandacht, begeleiding, coaching en ondersteuning van technologie. Hoe Ajax de afgelopen jaren onder Jonk bezig was werd ik blij van ja.

Waarom het bij Ajax niet gelukt is met Cruijff? Tsja de organisatie bij Ajax wordt al een tijdje geleid door mensen die de club als zonnekoningen regeren. Er is voortdurend obstructie gepleegd om de boel te laten falen. Anderzijds kun je stellen dat Cruijff ook een aantal verkeerde mensen in het zadel heeft geholpen wat zijn kant van het verhaal natuurlijk niet ten goede kwam.

[Sandro]

Hier is het vaak dat je wel tegen de één moet zijn als je vóór de ander bent. Ik vind beiden prima voetbalmannen, allebei met hun kwaliteiten en makke. Een held ben je in mijn ogen als je totaal belangeloos, terwijl je alles te verliezen hebt, een ander of anderen helpt of redt.

[Sandro]

Volgens mij hoeft de ene methode de ander ook niet uit te sluiten. Ook spelers in het eerste hebben baat bij een goede begeleiding bij het verder ontwikkelen van talent. En spelers in de jeugd kunnen zo af en toe best wat structuur gebruiken.

[Andriy Demchenko]

Hier is het vaak dat je wel tegen de één moet zijn als je vóór de ander bent. Ik vind beiden prima voetbalmannen, allebei met hun kwaliteiten en makke. Een held ben je in mijn ogen als je totaal belangeloos, terwijl je alles te verliezen hebt, een ander of anderen helpt of redt.

Amen, ik ben het echt helemaal eens met deze woorden. Om op dat laatste terug te komen, het woord 'held' is de laatste 5 jaar zo ontzettend aan inflatie onderhevig. Het verliest z'n oorspronkelijke betekenis te vaak.

Wat Van Gaal betreft, de man is erg didactisch sterk, ziet alles op de training ook. Maar z'n probleem is vaak de routiniers meekrijgen in dat proces, zeker wanneer die een groot ego hebben. Daarnaast is zijn andere makke zijn transferbeleid op het moment bij ManU. Daar heeft hij toch net wat te vaak misgeslagen opgeteld met het feit dat het in de PL door alle wedstrijddruk een stuk moeilijker bouwen is doordat opstellingen ook veel wisselen.

De jeugdopleiding en algeheel management zou ik echter niet aan Van Gaal overlaten, daar blijf ik bij.

[InnerHarbour]

Een held ben je in mijn ogen als je totaal belangeloos, terwijl je alles te verliezen hebt, een ander of anderen helpt of redt.

En over Lowietje, ik mag de man niet, ik vind hem een hork, onbeschoft, maar zeker in de jaren 90 met die jonge groep was het een ideale trainer voor Ajax. Verder hoop ik dat hij volgend jaar nog steeds de trainer van United is. Tot nu toe is het daar tenslotte een succesverhaal.........

[Sandro]

Maar z'n probleem is vaak de routiniers meekrijgen in dat proces, zeker wanneer die een groot ego hebben.

Inderdaad. Zijn methode werkt het beste bij jonge spelers denk ik, of spelers (ongeacht leeftijd) die van zichzelf weten dat ze geen absolute topper zijn. Die zullen eerder geneigd zijn naar hem te luisteren.

Daarnaast is zijn andere makke zijn transferbeleid op het moment bij ManU.

Dat is misschien wel het grootste probleem. Als je zoals LvG alles naar je hand wilt zetten en van voor af aan opnieuw wilt opbouwen dan moet je wel de juiste aankopen doen. Je krijgt niet onbeperkt de tijd bij een topclub en hij heeft z'n tijd nu toch wel zo'n beetje tot het maximale gebruikt zou ik denken.

[Marillion]

Ik denk in ieder geval dat hij er zich iets heel anders bij had voorgesteld als aan de start van zijn periode bij United iemand had verteld dat er in zijn tweede seizoen op 1 mei 2016 op Old Trafford om de titel zou worden gespeeld.

[Monkey Tonk]

Ik denk in ieder geval dat hij er zich iets heel anders bij had voorgesteld als aan de start van zijn periode bij United iemand had verteld dat er in zijn tweede seizoen op 1 mei 2016 op Old Trafford om de titel zou worden gespeeld.

Tegen een clubje dat net gepromoveerd was ...

[zeux]

Al die grote clubs staan in hun hemd. Alleen wordt het die anderen niet aangewreven. :-)