Albanië - Nederland (12 september 2007)

Al het nieuws over onze nationale helden

Moderator: mods

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » ma okt 08, 2007 2:14 pm

Eindelijk gaat het over voetbal. :excited.gif:
Baseman schreef:Pressievoetbal is wat anders dan de spits aanspelen, die vervolgens de bal vast moet houden totdat er aansluiting volgt vanuit het middenveld of de zijkant. Dat kan net zo makkelijk countervoetbal zijn namelijk, zoals PSV vorig seizoen in de CL speelde met Koné voorin.

Juist met pressievoetbal is een afmaker gewenst, aangezien door de pressie de tegenstander gedwongen wordt de bal te verliezen op de eigen helft en door het aanvallende en dominante spel bevinden de meeste spelers zich dan ook op de helft van de tegenstander. Dus dan is een afmaker in de 16 ontzettend belangrijk. Druk zetten, de bal veroveren, deze bal passen naar een vleugelspeler die vervolgens de spits in de 16 bedient of de bal passen naar een diepe middenvelder die vervolgens de spits in de 16 bedient.
Ik zeg ook niet dat Van Nistelrooy de bal moet vasthouden, om andere spelers in stelling te brengen. Wel zeg ik dat Van Nistelrooy in staat moet zijn om de bal in de ploeg te houden, want anders lijd je te veel balverlies en loop je te veel achter de bal aan om pressievoetbal te spelen.

Bij pressievoetbal heb je in eerste instantie, zoals Jöhnk al aangaf, elk beetje beschikbare ruimte nodig. Daarvoor zal de bal snel van de ene kant naar de andere kant moeten kunnen gaan en moet je constant de zijkanten diep bezet houden, met spelers die daar wat met een bal kunnen.

Jij schetst een situatie waarbij Van Nistelrooy ontzien wordt, totdat de bal in de zestien komt, maar je vergeet dat je het daardoor voor de overige spelers nóg moeilijker maakt om hem te bedienen, omdat die een afspeelpunt kwijt zijn, waardoor de overige afspeelpunten dus makkelijker afgedekt kunnen worden. En dat terwijl de opbouw bij het Nederlands elftal al niet gesmeerd loopt, door het gebrek aan spelers met voetballend vermogen achterin. Wat je dan kunt doen is 'nummer 10' opstellen, die de voetballende taken van Van Nistelrooy op zich neemt, maar dan moet je elders dus een speler weghalen. De verdediging is geen optie, want dan komen er aanvallers vrij te staan en dat is, zéker als je met ruimte in je rug wilt spelen, zelfmoord. Veel mensen opperen om dan de zogenaamde man in de punt naar achteren weg te halen, maar dat betekent dat je nummer 10 dat gat achter hem dus constant moet dichten, wat betekent dat je om het half uur een nieuwe speler voor die positie nodig hebt en bovendien kan hij nooit sneller op die positie zijn dan de bal in dat gat gespeeld kan worden, dus ben je sowieso gezien. Een halfspeler weghalen is ook geen optie, want dan krijg je hetzelfde probleem, maar dan weer op een andere positie. Eén van de vleugelspelers weghalen kan, maar dan draai je jezelf aanvallend de nek om, omdat het hele idee van de crosspass - wat terugslaat op mijn eerdere stukje over het snel wisselen van kant met de bal - dan weg is. De tegenstander kan dan constant én Van Nistelrooy én de overgebleven vleugelspits dubbel dekken, waardoor je je aanvallende intenties wel gedag kunt zeggen. De enige overgebleven mogelijkheid is dan om je diepe spits (lees: Van Nistelrooy) op te offeren. Wat je eventueel kunt proberen is om Van Nistelrooy vanaf de zijkant te laten komen, maar dan staat hij weer maar de helft van de tijd in het zestienmetergebied, terwijl zijn doelpunten juist voor 90% komen van zijn positionering in de zestien.
ManU heeft bij vlagen inderdaad heel aardig voetbal laten zien, maar hetzelfde kon gezegd worden ten tijde van VN.
Bij Oranje is het bij iedere spits behelpen ! Dat heeft dus niets met de spitsen te maken, maar met het achterlijke systeem en dito invulling van Van Basten.
ManU speelt zonder Ruudje pressievoetbal, maar dat deden ze met hem niet. Zie daar het verschil. Hetzelfde bij Oranje: Van Basten speelt nu geen pressievoetbal meer, waardoor Van Nistelrooy beter uit de verf komt (want alleen zijn doelpunten tellen). Alleen nu gaat men zeuren dat zijn beloofde pressievoetbal er niet is. Beetje krom.

Mr. Ajax
Berichten: 14504
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 3:32 pm

Bericht door Mr. Ajax » ma okt 08, 2007 9:21 pm

Haha, alsof hij ooit die beloofde pressievoetbal heeft laten zien, uitgezonderd een helft tegen Ecuador (??) :drecul.gif:
- Je bent net zolang gestoord tot je een genie bent -

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » di okt 09, 2007 4:06 am

Heel leuk allemaal die theorien van Bertje maar je schetst nu net alsof de tegenstander RVN niet hoeft te dekken. Je komt overal een mannetje tekort etc etc terwijl een tegenstander toch minimaal 1 verdediger op RVN moet zetten.

En je hoeft niet een verdedigende middenvelder weg te halen, je kunt ook gewoon 4-4-2 spelen en RVP het aanspeelpunt laten maken.

Eigenlijk geven jullie al zelf aan dat MVB een slecht tacticus is door een systeem te spelen dat niet bij de spelersgroep past. Het lijkt me dan ook dat MVB spelers niet kan beoordelen op hun kwaliteiten anders had hij niet moeten aankondigen 433 te gaan spelen en/of dominant aanvallend voetbal.

Terug naar RVN: Onzin om te verkondigen dat je met hem geen pressievoetbal kunt spelen, misschien niet in een 433 maar daar was iedereen het al over uit behalve MVB.
IK GELOOF!!!!!!

Baseman
Berichten: 12899
Lid geworden op: do okt 23, 2003 11:06 am

Bericht door Baseman » di okt 09, 2007 8:22 am

Jöhnk schreef:Maar ik zie de link niet helemaal. Feit is dat Cruijff een selectielid van MVB bekritiseert. Dat lijkt me niet direct een vriendendienst.
Jij hebt het WK en de nasleep ervan gemist ?
Toen Cruijff alle beslissingen van Van Basten in zijn columns aan het goedpraten was en evenals Van Basten de schuld bij de spelers neerlegde ?

Oa. Van Bommel en VN worden altijd door Cruijff aangepakt, zelfs nu Van Bommel al een tijdje heeft bedankt komt Cruijff er af en toe nog eens op terug.

Van Basten bekritiseerde VN omdat hij zjin rol niet goed invulde, maar VN is geen Kluivert en hetzelfde geldt voor iedere andere aanvaller van Oranje. Je zet VN toch ook geen rechtsback om vervolgens te klagen dat hij verdedigend geen top is ?
Iedere aanvaller faalt in Oranje onder Van Basten, alleen daar hoor ik Cruijff nooit over. Kuyt en Huntelaar speelden echt niet beter dan VN, maar waarom stond dat niet in een column ? Cruijff is een triest geval geworden, die af en toe nog iets nuttigs zegt maar verder alleen maar vervalt in zijn eeuwenoude stokpaardjes.
De keerzijde is dat hij (Van Nistelrooy) ook bijdraagt aan het grote 'niets', waaruit hij gegarandeerd ook regelmatig niet zal scoren, want geen enkele spits loopt één op één. En dan heb je een probleem.
Je moet spelers benutten op hun sterke punten en dat doet Van Basten dus absoluut niet, al lijkt hij eindelijk het licht wat gezien te hebben. Aangezien hij nu ineens zegt dat VN wordt beoordeeld op zijn doelpunten en niet zjin meevoetballen.

Maar volgens jou kan VN alleen doelpunten maken en doet hij verder niets ?
Dat hij constant 2 tot 3 verdedigers bezig houdt telt niet mee ? Dat hij zich terug laat zakken om een aanval op te zetten en daarmee ruimte maakt voor een diepgaande middenvelder of naar binnen trekkende vleugelspeler telt ook niet mee ?
Maar die kansen moet je eerst creeren.
En dat is de taak van de spits ?
Die andere 10 spelers hoeven alleen de bal in te leveren bij de spits, die vervolgens alles alleen moet doen ? Daar komt het onder Van Basten overigens wel op neer...maar voetbal is een teamsport. Dus er zijn een aantal spelers die kunnen zorgen dat de tegenstander geen kansen krijgt of die kansen kunnen stoppen, een aantal spelers die de schakel tussen verdediging en aanval vormen, een aantal spelers die zorgen voor kansen en een aantal spelers die kunnen zorgen dat die kansen omgezet worden in doelpunten met VN als belangrijkste man daarin. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.
Als je met Van Persie in de spits 3 keer scoort uit 5 kansen, is dat uiteindelijk beter dan wanneer RVN 2 keer scoort uit 2 kansen.
Theoretisch wel ja, maar theorie en praktijk ontlopen elkaar.
In het 4-3-3 van Van Basten tenminste.
Hmm, ik vind het huidige team van MU het sterkste sinds jaren, eerlijk gezegd.
Wel grappig, ManU speelt nu erg mooi voetbal alleen hebben ze moeite met winnen. Ze missen namelijk iemand die de kansen kan afmaken...
Met het systeem an sich vind ik overigens niet zoveel mis.
Klopt helemaal, alleen is een bondscoach geen clubcoach en is het zijn taak om te zorgen dat de beste spelers van het land met elkaar kunnen samenwerken in een zo optimale manier. En dat is niet onder het 4-3-3 systeem van Van Basten. De huidige selectie van Oranje leent zich al jaren voor 4-4-2 ! Alleen is Van Basten zo enorm star in zijn denken dat hij weigert van systeem te wisselen, onbegrijpelijk en ontzettend dom.
Die tactiek zie ik bij Real. RVN krijgt daar de ruimte om zich grotendeels aan het spel te onttrekken, maar dan mis ik toch die balvaste spits voorin.
Dan heb je vorig seizoen niet opgelet.
VN was namelijk erg belangrijk voor Real en niet alleen als doelpuntenmaker. Hij liet zich regelmatig terug zakken om een aanval op te kunnen zetten, waarmee hij de verdediging van de tegenstander in verwarring bracht en zorgde voor extra kansen. VN is geen Makaay en zijn bijnaam is niet Phantom, hij werkt altijd voor 120% en blijft de hele wedstrijd gaan.
Ik vind RVN's aanname niet altijd even goed eigenlijk.
Ik ook niet, maar iedere speler laat wel eens een bal van zijn voet schieten. Daarbij staat VN vaak onder flinke druk van 1 of 2 verdedigers als hij de bal aangespeeld krijgt, dus makkelijk is het zeker niet.
Over het algemeen heeft VN een erg functionele techniek, wat ook noodzakelijk is anders kan hij nooit zoveel doelpunten maken.
Bertje schreef:Ik zeg ook niet dat Van Nistelrooy de bal moet vasthouden, om andere spelers in stelling te brengen. Wel zeg ik dat Van Nistelrooy in staat moet zijn om de bal in de ploeg te houden, want anders lijd je te veel balverlies en loop je te veel achter de bal aan om pressievoetbal te spelen.
Klopt.
Alleen speelt Oranje onder Van Basten nooit (!) pressievoetbal, dus krijgt VN een vuurpijl op zich af en mag hij het vervolgens uitzoeken tussen een verdediger of 3 van de tegenpartij. Dan is de kans op balverlies inderdaad groot, maar dat is ook niet meer dan normaal.
Daarvoor zal de bal snel van de ene kant naar de andere kant moeten kunnen gaan en moet je constant de zijkanten diep bezet houden, met spelers die daar wat met een bal kunnen.
Klopt, maar wat heeft de spits op de ene of de andere kant te zoeken of op de zijkanten ?

Als de spits een aanspeelpunt is dan is hij geen doelpuntenmaker, want dan moet hij de bal daarna afgeven. De bal moet bij pressievoetbal snel verplaatst worden en via een diepgaande middenvelder of vleugelspeler bij de spits(en) afgeleverd worden, zoals bijv. Arsenal dat kan en ook doet. Daar is Van Persie de voetballende aanvaller en Adebayor degene die de bal erin moet schieten, of degene die ruimte creëert voor Van Persie of een diepgaande medespeler.
De enige overgebleven mogelijkheid is dan om je diepe spits (lees: Van Nistelrooy) op te offeren.
Ik kan met grotendeels vinden in je verhaal, alleen niet in je conclusie.
De enige overgebleven mogelijkheid is namelijk overstappen op 4-4-2, met Van Persie en VN samen in de spits.
Hetzelfde bij Oranje: Van Basten speelt nu geen pressievoetbal meer, waardoor Van Nistelrooy beter uit de verf komt (want alleen zijn doelpunten tellen). Alleen nu gaat men zeuren dat zijn beloofde pressievoetbal er niet is. Beetje krom.
Euhm, sinds wanneer heeft Oranje onder Van Basten pressievoetbal gespeeld ???
Oranje voetbalt al hetzelfde sinds de aanstelling van Van Basten hoor, wat neerkomt op bagger eigenlijk. VN speelt ook precies hetzelfde als eerst, alleen krijgt hij nu wel het vertrouwen van Van Basten en is hij goed in vorm.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » di okt 09, 2007 3:44 pm

Baseman schreef:Iedere aanvaller faalt in Oranje onder Van Basten
Onwaar. Robben, Van Persie en Van der Vaart zie je maar even over het hoofd?
Klopt.
Alleen speelt Oranje onder Van Basten nooit (!) pressievoetbal, dus krijgt VN een vuurpijl op zich af en mag hij het vervolgens uitzoeken tussen een verdediger of 3 van de tegenpartij. Dan is de kans op balverlies inderdaad groot, maar dat is ook niet meer dan normaal.
De vuurpijl zul je er altijd tussen houden, door het gebrek aan echt goede opbouwende verdedigers, maar het probleem is dat Van Nistelrooy vaker niet dan wel ook met de goede passes geen raad weet.
Daarvoor zal de bal snel van de ene kant naar de andere kant moeten kunnen gaan en moet je constant de zijkanten diep bezet houden, met spelers die daar wat met een bal kunnen.
Klopt, maar wat heeft de spits op de ene of de andere kant te zoeken of op de zijkanten ?
Je begrijpt me niet. De bal moet snel van de ene naar de andere kant, de spits niet. Zou de spits immers meelopen, dan loopt hij de gaten dicht.
Als de spits een aanspeelpunt is dan is hij geen doelpuntenmaker, want dan moet hij de bal daarna afgeven. De bal moet bij pressievoetbal snel verplaatst worden en via een diepgaande middenvelder of vleugelspeler bij de spits(en) afgeleverd worden, zoals bijv. Arsenal dat kan en ook doet. Daar is Van Persie de voetballende aanvaller en Adebayor degene die de bal erin moet schieten, of degene die ruimte creëert voor Van Persie of een diepgaande medespeler.
Adebayor is meer voetballend (!) aanspeelpunt dan Van Nistelrooy ooit is geweest.
Ik kan met grotendeels vinden in je verhaal, alleen niet in je conclusie.
De enige overgebleven mogelijkheid is namelijk overstappen op 4-4-2, met Van Persie en VN samen in de spits.
Nee, want dan raak je in plaats van één flank zelfs twee flanken kwijt.
Euhm, sinds wanneer heeft Oranje onder Van Basten pressievoetbal gespeeld ???
Vrijwel niet, want hij speelt met VN. Met Van Persie ging het wel goed. Met Kuijt niet en met Huntelaar een enkele keer.

FlaFlu
Berichten: 46026
Lid geworden op: za apr 03, 2004 5:38 pm

Bericht door FlaFlu » di okt 09, 2007 3:52 pm

Bertje schreef:Niets gezien en kan dus ook niets over de veldbezetting zeggen. Overigens heb ik niet gezegd dat het komt doordat ze 4-4-2 spelen, want 4-4-2 en 4-3-3 ligt erg dicht bij elkaar, maar ik heb gezegd dat de vleugels te vaak onbemand zijn.
Ik begrijp je mening prima, maar het ligt er natuurlijk maar net aan wie Wenger opstelt. Het probleem dat jij onderschrijft doet zich vooral voor wanneer Wenger Rosicky en Hleb zogenaamd als buitenste middenvelders opstelt. Met Walcott op rechts is het probleem al een stuk minder groot, ook gezien het feit dat de opbouw van achteruit bij Arsenal altijd verloopt via aanvallend uiterst sterke backs. Toch gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat Wenger na Robert Pires eigenlijk geen geweldige winger meer voor zijn manier van spelen heeft kunnen vinden.
Rishi schreef:Daarom ook RVN MET Van Persie in de spits. Adebayor doet niet met iedere aanval mee hoor. Hij is de afmaker. Van Persie laat zich zakken en doet mee aan het spel.
Adebayor kan als een Kanu in z'n beste dagen meevoetballen. Dat hij nu als afmaker fungeert heeft met het gebrek aan goalgetters bij -en het geweldige positiespel van Arsenal te maken. Adebayor is nog nooit een garantie voor doelpunten geweest.
Rishi schreef:Hij kan en doet ook zeker meer. Maar hij is niet een hele belangrijke schakel in het spelletje. Van Persie is de man die ze aanspelen en van daaruit begint het voetbal. Bij Arsenal hebben bovendien alle middenvelders een geweldige techniek en zijn ze ook aardig balvast. Scheelt een hoop. Zoiets kan bij het Ned. Elftal ook.
Nu steek je Van Persie teveel lof toe. Het voetbal begint sowieso bij ene Fabregas. Verder ben ik het met Jöhnk eens m.b.t. het eisenpakket van een meevoetballende spits.
Rishi schreef:Ach, voetballend moet RVN het afleggen tegen RVP maar het is natuurlijk onzin met zeggen dat je met RVN geen pressievoetbal kunt spelen. Man Utd heeft jaren lang aanvallend, dominant voetbal gespeeld en hetzelfde geldt nu voor Madrid.
Over vorig seizoen ga ik het niet hebben, want dat had niets met dominant en aanvallend voetbal te maken. Real Madrid is dit seizoen bij vlagen aantrekkelijker, maar weet dat niveau niet vast te houden. Dit in tegenstelling tot Barcelona, dat over voorhoedespelers beschikt die niet per definitie als eindstation dienen.

Wat Manchester United betreft ben ik het ook niet met je eens. Het aanvallende, dominante voetbal werd vorig seizoen pas gespeeld met veel beweeglijke en technisch sterke aanvallers. In de seizoenen van RvN bij Manchester United was het vooral Arsenal en soms Chelsea dat indruk maakte.

Baseman schreef:Maar volgens jou kan VN alleen doelpunten maken en doet hij verder niets ?
Dat hij constant 2 tot 3 verdedigers bezig houdt telt niet mee ? Dat hij zich terug laat zakken om een aanval op te zetten en daarmee ruimte maakt voor een diepgaande middenvelder of naar binnen trekkende vleugelspeler telt ook niet mee ?
Er is geen spits van het type Inzaghi of Van Nistelrooij die 3 spelers bezighoudt. De reden dat dat soort spitsen namelijk vaak scoren is omdat hun slimheid te gebruiken is tegen 1 of 2 tegenstanders en het funest is voor de verdedigende organisatie van een tegenstander om 3 verdedigers op zo'n speler te zetten. Dat gebeurt dan ook niet, want ik heb nog nooit drie verdedigers in de nek van Van Nistelrooij zien hijgen. Het type aanvaller dat wel 3 verdedigers aan zich kan binden zijn jongens als Ibrahimovic, Rooney en Ronaldo, vanwege hun geweldige techniek, actie en spontaniteit. Dat zijn dingen die namelijk ook een spontane reactie van verdedigers vereisen, waardoor het kan gebeuren dat er opeens drie man tegenover Zlatan staan en Julio Cruz vogelvrij komt te staan, zoals afgelopen weekend tegen Napoli het geval was.
Baseman schreef:En dat is de taak van de spits ?
Die andere 10 spelers hoeven alleen de bal in te leveren bij de spits, die vervolgens alles alleen moet doen ? Daar komt het onder Van Basten overigens wel op neer...maar voetbal is een teamsport. Dus er zijn een aantal spelers die kunnen zorgen dat de tegenstander geen kansen krijgt of die kansen kunnen stoppen, een aantal spelers die de schakel tussen verdediging en aanval vormen, een aantal spelers die zorgen voor kansen en een aantal spelers die kunnen zorgen dat die kansen omgezet worden in doelpunten met VN als belangrijkste man daarin. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.
Op dat ene stukje na mis je volgens mij de essentie van Jöhnks post. De spits moet dus niet alles zelf doen, evenals de middenvelders en vleugelspelers niet in hun eentje de kansen hoeven te creëren. De spits fungeert als aan-/afspeelpunt en niet per definitie als eindstation. Dat gebeurt doordat de spits ook over de handelingssnelheid beschikt om de bal snel bij een ander afspeelpunt te leggen. Zo verhoog je de waarschijnlijkheid op kansen voor de spits zelf en de overige spelers.
Baseman schreef:
Hmm, ik vind het huidige team van MU het sterkste sinds jaren, eerlijk gezegd.
Wel grappig, ManU speelt nu erg mooi voetbal alleen hebben ze moeite met winnen. Ze missen namelijk iemand die de kansen kan afmaken....
Moeite met winnen? Vorig seizoen is Manchester United op prachtige wijze kampioen geworden en dit seizoen loopt het na een moeizame start ook al stukken beter. En dit ondanks het gebrek aan killers en dankzij de aanwezigheid van spelers als Rooney, Ronaldo en Tevez. Nee, als het winnen van kampioenschappen aan het wel of niet beschikken over een killer had gelegen, dan was Manchester United wel vaker kampioen geworden dan die ene keer in vijf jaar met Ruud van Nistelrooij in de spits.

Arsenal, die hadden vorig seizoen echt meer doelpunten kunnen gebruiken. Het leek te liggen aan het ontbreken van Henry, maar nu gaat het zonder hem stukken beter. Kwestie van de accenten in je veldbezetting verleggen.
Baseman schreef:
Die tactiek zie ik bij Real. RVN krijgt daar de ruimte om zich grotendeels aan het spel te onttrekken, maar dan mis ik toch die balvaste spits voorin.
Dan heb je vorig seizoen niet opgelet.
VN was namelijk erg belangrijk voor Real en niet alleen als doelpuntenmaker. Hij liet zich regelmatig terug zakken om een aanval op te kunnen zetten, waarmee hij de verdediging van de tegenstander in verwarring bracht en zorgde voor extra kansen. VN is geen Makaay en zijn bijnaam is niet Phantom, hij werkt altijd voor 120% en blijft de hele wedstrijd gaan.
Makaay heeft meer voetballende kwaliteiten dan Ruud van Nistelrooij.

Baseman schreef:Als de spits een aanspeelpunt is dan is hij geen doelpuntenmaker, want dan moet hij de bal daarna afgeven.

Als de spits een voetballend aanspeelpunt is betekent dat dat hij goed vrij loopt en ook over de handelingssnelheid, inzicht en techniek beschikt om de aanval via meerdere pionnen te laten lopen indien nodig. Je moet de voetballende kwaliteiten van een spits zien als een noodzaak om meer kansen te creëren. Wie de kansen daarna afmaakt doet er eigenlijk niet toe.

Baseman schreef:De bal moet bij pressievoetbal snel verplaatst worden en via een diepgaande middenvelder of vleugelspeler bij de spits(en) afgeleverd worden, zoals bijv. Arsenal dat kan en ook doet. Daar is Van Persie de voetballende aanvaller en Adebayor degene die de bal erin moet schieten, of degene die ruimte creëert voor Van Persie of een diepgaande medespeler.
En waarom kan Adebayor makkelijker die ruimte creëren? Omdat hij niet per definitie het eindstation is. Hij is afspeelpunt en een goed voetballend aanspeelpunt in één. Dat op de eerste plek, en omdat hij dat goed doet kan hij op de tweede plek ook afmaker zijn.

Geen idee hoe mensen er bij komen dat Adebayor een koele afmaker is. Pak z'n statistieken er maar bij, als dat meer houvast biedt.

Baseman
Berichten: 12899
Lid geworden op: do okt 23, 2003 11:06 am

Bericht door Baseman » wo okt 10, 2007 7:20 am

Bertje schreef:Onwaar. Robben, Van Persie en Van der Vaart zie je maar even over het hoofd?
Nee, maar zij falen ook regelmatig.
Robben is zelfzuchtig en veelal geblesseerd, Van Persie heeft geweldige wedstrijden gespeeld maar komt als rechtsbuiten niet uit de verf en Vd Vaart is als rechtsbuiten ook geen oplossing.

Jij opteert voor snel circulatievoetbal met pressie en wil vervolgens spelen met een zelfzuchtige linksbuiten die daardoor altijd naar binnen trekt en een rechtsbuiten die linksbenig is en daardoor ook altijd naar binnen moet ?
Je begrijpt me niet. De bal moet snel van de ene naar de andere kant, de spits niet. Zou de spits immers meelopen, dan loopt hij de gaten dicht.
Juist, dus waarom zou hij dan geweldig moeten kunnen meevoetballen ?
Een pass geven van de ene naar de andere kant mag geen probleem zijn voor spelers in Oranje, de spits is afhankelijk van de ballen van de zijkanten en van diepgaande middenvelders.
Nee, want dan raak je in plaats van één flank zelfs twee flanken kwijt.
So ?
Liever een 4-4-2 waarmee de spelers uit de voeten kunnen, dan een 4-3-3 waarvoor we geen spelers hebben. De flanken zijn juist de zwakke plekken in Oranje, omdat de juiste spelers daarvoor ontbreken.
Van Persie laat nu bij Arsenal zien hoe goed hij is als centrale aanvaller in een 4-4-2 systeem, zoals VN dat al vele jaren laat zien.
Vrijwel niet, want hij speelt met VN. Met Van Persie ging het wel goed. Met Kuijt niet en met Huntelaar een enkele keer.
Wat een onzin, Oranje speelt namelijk nooit pressievoetbal.
Eén keer een half uur, in een oefenwedstrijd (tegen Duitsland meen ik).
En dat staat volkomen los van degene die in de spits staat.
Thomas schreef:Adebayor is nog nooit een garantie voor doelpunten geweest.
Dat zegt ook niemand, dat maak jij ervan. HIj speelt alleen wel als diepe spits in de 16. Met Van Persie om hem heen, als degene die rond de 16 de bal moet krijgen.
Dit in tegenstelling tot Barcelona, dat over voorhoedespelers beschikt die niet per definitie als eindstation dienen.
Met Eto'o als spits en topscoorder was Barca niet zo slecht af dacht ik, toen lieten ze ook vaak geweldig voetbal zien.
Er is geen spits van het type Inzaghi of Van Nistelrooij die 3 spelers bezighoudt.
VN met Inzaghi vergelijken is een belediging voor VN, VN werkt namelijk de hele wedstrijd zich het snot voor de ogen en laat zich regelmatig inzakken om een aanval op te zetten.

In Oranje is VN vaak de eenzame spits die op een eiland staat, iedere bal richting hem houdt dan dus in dat hij een man of 2 tot 3 om zich heen heeft. Dat kan de tegenpartij zich makkelijk veroorloven, er is verder toch nauwelijks een andere aanvaller in de buurt.
Moeite met winnen? Vorig seizoen is Manchester United op prachtige wijze kampioen geworden en dit seizoen loopt het na een moeizame start ook al stukken beter.
Ik heb het niet over vorig seizoen.
En nu loopt het inderdaad wel aardig, maar in het begin werd een afmaker gemist. Als je wilt winnen zullen er toch doelpunten gemaakt moeten worden.
Nee, als het winnen van kampioenschappen aan het wel of niet beschikken over een killer had gelegen, dan was Manchester United wel vaker kampioen geworden dan die ene keer in vijf jaar met Ruud van Nistelrooij in de spits.
Dat zeg ik ook niet.
Maar jij draait de zaak juist om, jij laat denken alsof een team helemaal geen doelpuntenmaker nodig heeft om kampioen te worden. Moet je eens tegen AZ zeggen...
Makaay heeft meer voetballende kwaliteiten dan Ruud van Nistelrooij.
Dat was mijn punt niet, de rest van de post niet gelezen of ben je het er mee eens ?
En kwaliteiten hebben is één ding, ze gebruiken een andere.
Je moet de voetballende kwaliteiten van een spits zien als een noodzaak om meer kansen te creëren. Wie de kansen daarna afmaakt doet er eigenlijk niet toe.
Dat is een mogelijkheid, maar de kansen moeten wel afgemaakt worden.
Zonder VN was Real vorig seizoen nooit kampioen geworden.
Laatst gewijzigd door Baseman op wo okt 10, 2007 7:24 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » wo okt 10, 2007 7:23 am

Bertje schreef:Eindelijk gaat het over voetbal. :excited.gif:
Baseman schreef:Pressievoetbal is wat anders dan de spits aanspelen, die vervolgens de bal vast moet houden totdat er aansluiting volgt vanuit het middenveld of de zijkant. Dat kan net zo makkelijk countervoetbal zijn namelijk, zoals PSV vorig seizoen in de CL speelde met Koné voorin.

Juist met pressievoetbal is een afmaker gewenst, aangezien door de pressie de tegenstander gedwongen wordt de bal te verliezen op de eigen helft en door het aanvallende en dominante spel bevinden de meeste spelers zich dan ook op de helft van de tegenstander. Dus dan is een afmaker in de 16 ontzettend belangrijk. Druk zetten, de bal veroveren, deze bal passen naar een vleugelspeler die vervolgens de spits in de 16 bedient of de bal passen naar een diepe middenvelder die vervolgens de spits in de 16 bedient.

Ik zeg ook niet dat Van Nistelrooy de bal moet vasthouden, om andere spelers in stelling te brengen. Wel zeg ik dat Van Nistelrooy in staat moet zijn om de bal in de ploeg te houden,
want anders lijd je te veel balverlies en loop je te veel achter de bal aan om pressievoetbal te spelen.

Bij pressievoetbal heb je in eerste instantie, zoals Jöhnk al aangaf, elk beetje beschikbare ruimte nodig. Daarvoor zal de bal snel van de ene kant naar de andere kant moeten kunnen gaan en moet je constant de zijkanten diep bezet houden, met spelers die daar wat met een bal kunnen.
Jij schetst een situatie waarbij Van Nistelrooy ontzien wordt, totdat de bal in de zestien komt, maar je vergeet dat je het daardoor voor de overige spelers nóg moeilijker maakt om hem te bedienen, omdat die een afspeelpunt kwijt zijn, waardoor de overige afspeelpunten dus makkelijker afgedekt kunnen worden. En dat terwijl de opbouw bij het Nederlands elftal al niet gesmeerd loopt, door het gebrek aan spelers met voetballend vermogen achterin. Wat je dan kunt doen is 'nummer 10' opstellen, die de voetballende taken van Van Nistelrooy op zich neemt, maar dan moet je elders dus een speler weghalen. De verdediging is geen optie, want dan komen er aanvallers vrij te staan en dat is, zéker als je met ruimte in je rug wilt spelen, zelfmoord. Veel mensen opperen om dan de zogenaamde man in de punt naar achteren weg te halen, maar dat betekent dat je nummer 10 dat gat achter hem dus constant moet dichten, wat betekent dat je om het half uur een nieuwe speler voor die positie nodig hebt en bovendien kan hij nooit sneller op die positie zijn dan de bal in dat gat gespeeld kan worden, dus ben je sowieso gezien. Een halfspeler weghalen is ook geen optie, want dan krijg je hetzelfde probleem, maar dan weer op een andere positie. Eén van de vleugelspelers weghalen kan, maar dan draai je jezelf aanvallend de nek om, omdat het hele idee van de crosspass - wat terugslaat op mijn eerdere stukje over het snel wisselen van kant met de bal - dan weg is. De tegenstander kan dan constant én Van Nistelrooy én de overgebleven vleugelspits dubbel dekken, waardoor je je aanvallende intenties wel gedag kunt zeggen. De enige overgebleven mogelijkheid is dan om je diepe spits (lees: Van Nistelrooy) op te offeren. Wat je eventueel kunt proberen is om Van Nistelrooy vanaf de zijkant te laten komen, maar dan staat hij weer maar de helft van de tijd in het zestienmetergebied, terwijl zijn doelpunten juist voor 90% komen van zijn positionering in de zestien.
ManU heeft bij vlagen inderdaad heel aardig voetbal laten zien, maar hetzelfde kon gezegd worden ten tijde van VN.
Bij Oranje is het bij iedere spits behelpen ! Dat heeft dus niets met de spitsen te maken, maar met het achterlijke systeem en dito invulling van Van Basten.
ManU speelt zonder Ruudje pressievoetbal, maar dat deden ze met hem niet. Zie daar het verschil. Hetzelfde bij Oranje: Van Basten speelt nu geen pressievoetbal meer, waardoor Van Nistelrooy beter uit de verf komt (want alleen zijn doelpunten tellen). Alleen nu gaat men zeuren dat zijn beloofde pressievoetbal er niet is. Beetje krom.
Ik heb heel wat punten vetgedrukt omdat ik het er niet mee eens ben.
Het eerste punt:
RVN kan een bal vasthouden. Het positiespel moet gewoon goed zijn zodat hij tijd en ruimte heeft om de bal te controleren. Dat heeft iedereen nodig. Als je dat niet hebt heeft het geen zin om die persoon daar in te spelen. Als het er druk is betekent het dat er ergens anders een speler vrijstaat.

2e punt: Waarom zou een halfspeler ( Seedorf, VDV, Sneijder, Robben, evt Van Persie) of een back ( zoals bij Barca en Arsenal heel vaak de backs de voorzetten geven) daar niet kunnen staan bij balbezit?

3e punt: Waarom kunnen andere posities makkelijker afgedekt worden? Ja, als je zonder positiewisselingen speelt, zonder bewegingsvrijheid etc etc. Als je dat starre systeem speelt van MvB dan heb je al gauw weinig afspeelmogelijkheden. Het systeem van MvB werkt alleen bij Fifa en Pro Evolution Soccer.

4e punt: Als je een 10 opstelt die de voetballende taken op zich neemt moet je ergens anders een speler weghalen. Maaar je vergeet voor het gemak dat een tegenstander ook weer een speler moet neerzetten om die 10 te verdedigen. Dat laat je achterwege.

5e punt: Hoezo moet die 10 de ruimtes achter hem dichten? Daar staan toch 2 man achter hem? Het is toch niet zo dat de speler voor de verdediging ( die de 10 dekt) constant over hem heen gaat? Kunnen maar weinig spelers en durven ook maar weinig tegenstanders. Wie die ruimte in moet lopen zou ik dus niet weten omdat je ookal 2 controlerende halven hebt.

6e punt: Is de crosspass het middel om te scoren ofzo? Het lijkt alsof de crosspass een doel is. En je kan makkelijk zonder vleugelspelers spelen en toch de vleugels bezet houden. Zie Arsenal. Kwestie van goede afspraken wie waar staat bij balbezit en balverlies.
En hoezo zou de tegenstander niet 1 spits en 2 vleugelspelers kunnen dekken als ze wel 1 spits en 1 vleugelspeler kunnen dekken?

7e punt: Ja waarom RVN niet op de vleugels zetten? Meen je dit nou?

8e punt: Niemand eist dat RVN in de punt van de aanval staat, niemand eist pressievoetbal. MVB verkondigt zoiets en dan mag hij daarop worden beoordeeld. We vragen redelijk tot goed voetbal. Of dat gebeurd met 8 spitsen of 1 boeit niet. Of dat gebeurd met RVN in de spits of met Bobson maakt ook niemand wat uit. MAar een speler beoordelen op kwaliteiten die hij niet heeft is en niet fair naar die speler toe en hij belazert het publiek.
IK GELOOF!!!!!!

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 10:20 am

Rishi schreef:Het eerste punt:
RVN kan een bal vasthouden. Het positiespel moet gewoon goed zijn zodat hij tijd en ruimte heeft om de bal te controleren. Dat heeft iedereen nodig. Als je dat niet hebt heeft het geen zin om die persoon daar in te spelen. Als het er druk is betekent het dat er ergens anders een speler vrijstaat.
Daar ben ik het dus niet mee eens. Van Nistelrooy heeft te veel tijd en ruimte nodig.
2e punt: Waarom zou een halfspeler ( Seedorf, VDV, Sneijder, Robben, evt Van Persie) of een back ( zoals bij Barca en Arsenal heel vaak de backs de voorzetten geven) daar niet kunnen staan bij balbezit?
Dat kan, maar dan lopen die dus ook weer van hun positie weg en valt je veldbezetting ook weer weg. Tenzij je al een vleugelaanvaller hebt, die dan die positie weer kan overnemen natuurlijk. Dan houd je je veldbezetting intact.
3e punt: Waarom kunnen andere posities makkelijker afgedekt worden?
Omdat er op de opengelaten plaats geen directe tegenstander is.
Ja, als je zonder positiewisselingen speelt, zonder bewegingsvrijheid etc etc. Als je dat starre systeem speelt van MvB dan heb je al gauw weinig afspeelmogelijkheden. Het systeem van MvB werkt alleen bij Fifa en Pro Evolution Soccer.
Veldbezetting en positiewisselingen zijn twee verschillende dingen.
4e punt: Als je een 10 opstelt die de voetballende taken op zich neemt moet je ergens anders een speler weghalen. Maaar je vergeet voor het gemak dat een tegenstander ook weer een speler moet neerzetten om die 10 te verdedigen. Dat laat je achterwege.
Die staat er al, want elk elftal speelt met een speler voor de verdediging. Anders klopt je veldbezetting namelijk niet.
5e punt: Hoezo moet die 10 de ruimtes achter hem dichten? Daar staan toch 2 man achter hem? Het is toch niet zo dat de speler voor de verdediging ( die de 10 dekt) constant over hem heen gaat? Kunnen maar weinig spelers en durven ook maar weinig tegenstanders. Wie die ruimte in moet lopen zou ik dus niet weten omdat je ookal 2 controlerende halven hebt.
Die twee halfspelers moeten in hun ééntje de gehele breedte van het veld dekken? Als je om de vijf minuten zou mogen wisselen zou dat misschien kunnen. Als je dominant wilt voetballen, moeten je spelers fitter zijn dan de tegenstander en moet je ze dus niet vantevoren al slopen.
6e punt: Is de crosspass het middel om te scoren ofzo? Het lijkt alsof de crosspass een doel is. En je kan makkelijk zonder vleugelspelers spelen en toch de vleugels bezet houden. Zie Arsenal. Kwestie van goede afspraken wie waar staat bij balbezit en balverlies.
De crosspass is een middel om iemand aan de andere kant van het veld te bereiken, waardoor je de tegenstander kunt verrassen en de gehele breedte van het veld kunt blijven gebruiken. Dat moet namelijk altijd als je jezelf niet aanvallend de nek wilt omdraaien.
En hoezo zou de tegenstander niet 1 spits en 2 vleugelspelers kunnen dekken als ze wel 1 spits en 1 vleugelspeler kunnen dekken?
Natuurlijk kunnen ze die dekken, maar ze kunnen niet allebei die tegenstander dubbel dekken, dus staat er als je het veld groot houdt en de bal snel rondspeelt altijd ééntje één op één.
7e punt: Ja waarom RVN niet op de vleugels zetten? Meen je dit nou?
Het zou een mogelijkheid kunnen zijn in bepaalde situaties.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 10:23 am

Baseman schreef:Nee, maar zij falen ook regelmatig.
Robben is zelfzuchtig en veelal geblesseerd, Van Persie heeft geweldige wedstrijden gespeeld maar komt als rechtsbuiten niet uit de verf en Vd Vaart is als rechtsbuiten ook geen oplossing.
Pertinent onwaar. Volgens mij zijn het de topscorers van het Nederlands elftal in de kwalificatie.
Jij opteert voor snel circulatievoetbal met pressie en wil vervolgens spelen met een zelfzuchtige linksbuiten die daardoor altijd naar binnen trekt en een rechtsbuiten die linksbenig is en daardoor ook altijd naar binnen moet ?
Kan prima.
Juist, dus waarom zou hij dan geweldig moeten kunnen meevoetballen ?
Een pass geven van de ene naar de andere kant mag geen probleem zijn voor spelers in Oranje, de spits is afhankelijk van de ballen van de zijkanten en van diepgaande middenvelders.
Het probleem is dus dat het voor Van Nistelrooy kennelijk wel een probleem is.
So ?
Liever een 4-4-2 waarmee de spelers uit de voeten kunnen, dan een 4-3-3 waarvoor we geen spelers hebben. De flanken zijn juist de zwakke plekken in Oranje, omdat de juiste spelers daarvoor ontbreken.
Van Persie laat nu bij Arsenal zien hoe goed hij is als centrale aanvaller in een 4-4-2 systeem, zoals VN dat al vele jaren laat zien.
Flanken moet je altijd bezetten, want anders krijg je trechtervoetbal.

FlaFlu
Berichten: 46026
Lid geworden op: za apr 03, 2004 5:38 pm

Bericht door FlaFlu » wo okt 10, 2007 10:26 am

Baseman schreef:
Thomas schreef:Adebayor is nog nooit een garantie voor doelpunten geweest.
Dat zegt ook niemand, dat maak jij ervan. HIj speelt alleen wel als diepe spits in de 16. Met Van Persie om hem heen, als degene die rond de 16 de bal moet krijgen.
Jij en Rishi hadden het over hem alsof hij de afmaker van de ploeg is. Adebayor is niet per definitie een eindstation. Logisch ook, want op hem rekenen als het aankomt op het afmaken van kansen is geen al te slimme zet.

Baseman schreef:
Dit in tegenstelling tot Barcelona, dat over voorhoedespelers beschikt die niet per definitie als eindstation dienen.
Met Eto'o als spits en topscoorder was Barca niet zo slecht af dacht ik, toen lieten ze ook vaak geweldig voetbal zien.
Eto'o werkt dan ook net zo hard als Van Nistelrooij, beweegt zich nog wat slimmer in de breedte, kan beter een bal vasthouden en heeft een betere techniek.
Baseman schreef:
Er is geen spits van het type Inzaghi of Van Nistelrooij die 3 spelers bezighoudt.
In Oranje is VN vaak de eenzame spits die op een eiland staat, iedere bal richting hem houdt dan dus in dat hij een man of 2 tot 3 om zich heen heeft. Dat kan de tegenpartij zich makkelijk veroorloven, er is verder toch nauwelijks een andere aanvaller in de buurt.
Wat een kolder. Juist door de flankbezetting met goede voetballers van het 4-3-3 systeem is er geen tegenstander die het in z'n hoofd haalt om geen rugdekking te geven aan de backs, laat staan met drie man bij Van Nistelrooij te gaan staan.
Baseman schreef:
Moeite met winnen? Vorig seizoen is Manchester United op prachtige wijze kampioen geworden en dit seizoen loopt het na een moeizame start ook al stukken beter.
Ik heb het niet over vorig seizoen.
En nu loopt het inderdaad wel aardig, maar in het begin werd een afmaker gemist. Als je wilt winnen zullen er toch doelpunten gemaakt moeten worden.
Problemen zijn structureel of het zijn geen problemen op basis waarvan je aankopen gaat doen. Manchester United doet het dit seizoen met nagenoeg hetzelfde team als vorig seizoen. En dus missen ze helemaal geen afmaker. Gewoon een kwestie van een vormdipje.
Baseman schreef:
Makaay heeft meer voetballende kwaliteiten dan Ruud van Nistelrooij.
Dat was mijn punt niet, de rest van de post niet gelezen of ben je het er mee eens ?
En kwaliteiten hebben is één ding, ze gebruiken een andere.
Ik was het met je eens dat RvN vorig seizoen keihard werkte, en zelfs bereid was dingen te doen (het inzakken en spel verleggen) die hij eigenlijk niet al te best kant. Dit (maar natuurlijk ook de verdedigende instelling van Capello) leverde het probleem op dat de aanvoer naar Van Nistelrooij weinig goede ballen kreeg. Dat hij er alsnog zoveel inschoot toont dan weer zijn zeldzame klasse als afronder.
Baseman schreef:
Je moet de voetballende kwaliteiten van een spits zien als een noodzaak om meer kansen te creëren. Wie de kansen daarna afmaakt doet er eigenlijk niet toe.
Dat is een mogelijkheid, maar de kansen moeten wel afgemaakt worden.
Zonder VN was Real vorig seizoen nooit kampioen geworden.
Nee, want dan had het überhaupt geen spits met uitzonderlijke afrondkwaliteiten gehad. Maar ik durf wel te stellen dat Real met een Zlatan kampioen was geworden met mooier voetbal.

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » wo okt 10, 2007 10:29 am

Jij kijkt echt geen voetbal he? Ongelooflijk. Als dit nou zou zijn van iemand van 10 jaar geleden zou ik zeggen oke. Maar nu. Je doet net alsof je geen wedstrijd kan winnen zonder 2 vleugelspelers.
IK GELOOF!!!!!!

FlaFlu
Berichten: 46026
Lid geworden op: za apr 03, 2004 5:38 pm

Bericht door FlaFlu » wo okt 10, 2007 10:30 am

Tegen wie heb je het nou?

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 10:30 am

Hangt ervan af wat je onder een vleugelspeler verstaat.

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » wo okt 10, 2007 10:33 am

Was voor Bertje.
IK GELOOF!!!!!!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » wo okt 10, 2007 10:40 am

Rishi schreef:Jij kijkt echt geen voetbal he? Ongelooflijk. Als dit nou zou zijn van iemand van 10 jaar geleden zou ik zeggen oke. Maar nu. Je doet net alsof je geen wedstrijd kan winnen zonder 2 vleugelspelers.
Het gaat niet om vleugelspelers, het gaat om vleugelspel. Volgens mij prees jij zojuist nog de voorzetten vanaf de flanken bij Arsenal. Vleugelspel heb je natuurlijk in alle soorten en maten, maar zaak blijft dat de vleugels bezet zijn op het moment dat je de bal hebt. Welnu, dat gaat nu eenmaal het makkelijkste door met een linksbuiten en een rechtsbuiten te spelen. De manier waarop Arsenal het kennelijk oplost, met veel positiewisselingen, vergt natuurlijk een grote mate van ingespeeldheid. Dat is bij een nationaal team niet realistisch. Bovendien moet ik nog maar zien hoe Arsenal het gaat oplossen wanneer de comminucatie wat stroever verloopt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren als gevolg van blessures of vormverlies.

Baseman
Berichten: 12899
Lid geworden op: do okt 23, 2003 11:06 am

Bericht door Baseman » wo okt 10, 2007 11:45 am

Cruijff zijn stokpaardje...de vleugels en de ideale veldbezetting met 4-3-3...

Dat Oranje geen geschikte vleugelspelers heeft doet blijkbaar niet ter zake, dat Cruijff zijn ideeën 40 jaar geleden vorm gaf en sindsdien de modernisering van het voetbal negeert doet blijkbaar ook niet ter zake, dat Van Basten zijn successen bji Milan behaalde met een 4-4-2 systeem doet blijkbaar ook al niet ter zake, evenals dat de meeste succesvolle teams en landen tegenwoordig in een 4-4-2 systeem spelen.
Bertje schreef:Pertinent onwaar. Volgens mij zijn het de topscorers van het Nederlands elftal in de kwalificatie.
Dus VN moet meevoetballen en houdt door zijn beperkingen het weergaloze en enorm attractieve aanvalsspel van Oranje tegen, maar de vleugelspelers scoren wel eens en spelen daarom goed ???

Hoezo dubbele maatstaven...
Kan prima.
Hoe kun je in hemelsnaam spreken van snel circulatievoetbal als de vleugelspelers steeds naar binnen trekken en dus de vaart uit de aanval halen ? Een actie maken kost nu eenmaal meer tijd dan een bal passen en een bal passen gaat sneller dan een bal brengen. Hoe dat dus prima kan is mij een raadsel.
Flanken moet je altijd bezetten, want anders krijg je trechtervoetbal.
Ten eerste moet er niets en ten tweede is 4-3-3 absoluut geen verplichting om bij balbezit de flank(en) te kunnen bezetten.
Thomas schreef:Adebayor is niet per definitie een eindstation. Logisch ook, want op hem rekenen als het aankomt op het afmaken van kansen is geen al te slimme zet.
Klopt, maar hij speelt tot nu toe voornamelijk als diepe spits.
Van Persie is de komende man.
Eto'o werkt dan ook net zo hard als Van Nistelrooij, beweegt zich nog wat slimmer in de breedte, kan beter een bal vasthouden en heeft een betere techniek.
En hij is geen meevoetballende spits, maar hij presteerde uitstekend in een team met geweldig aanvallend spel.
Wat een kolder. Juist door de flankbezetting met goede voetballers van het 4-3-3 systeem is er geen tegenstander die het in z'n hoofd haalt om geen rugdekking te geven aan de backs, laat staan met drie man bij Van Nistelrooij te gaan staan.
Heb jij wel wedstrijden van Oranje gezien de laatste 2 jaar ??
Tegen de tijd dat een vleugelspeler de bal heeft is rugdeking geen enkel probleem, aangezien 10 van de 11 voetballers van de tegenstander dan alweer achter de bal staan.

Standaard stampt een verdediger van Oranje de bal van achteruit naar VN, die dan tussen een man of 2 á 3 de bal vast mag houden en mag wachten tot iemand aansluiting heeft gevonden. Als dat een vleugelspeler is, dan is er tijd zat voor de tegenpartij om alsnog de rugdekking te verzorgen.

Waarom denk je dat Albanie zo makkelijk overeind bleef en zelfs de overwinning verdiend had ?
Ik was het met je eens dat RvN vorig seizoen keihard werkte, en zelfs bereid was dingen te doen (het inzakken en spel verleggen) die hij eigenlijk niet al te best kant.
Het ging vorig seizoen anders toch heel aardig.
Ook dit seizoen laat hij zien wat meer te kunnen dan 'alleen' het afmaken van kansen.
Maar ik durf wel te stellen dat Real met een Zlatan kampioen was geworden met mooier voetbal.
Ik niet.
Zlatan scoorde vorig seizoen niet eens één goal in de CL...

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 11:49 am

Baseman schreef:Cruijff zijn stokpaardje...de vleugels en de ideale veldbezetting met 4-3-3...

Dat Oranje geen geschikte vleugelspelers heeft doet blijkbaar niet ter zake, dat Cruijff zijn ideeën 40 jaar geleden vorm gaf en sindsdien de modernisering van het voetbal negeert doet blijkbaar ook niet ter zake, dat Van Basten zijn successen bji Milan behaalde met een 4-4-2 systeem doet blijkbaar ook al niet ter zake, evenals dat de meeste succesvolle teams en landen tegenwoordig in een 4-4-2 systeem spelen.
Lees je Jöhnks post überhaupt? Het Milan van Van Basten bezette de vleugels altijd.
Dus VN moet meevoetballen en houdt door zijn beperkingen het weergaloze en enorm attractieve aanvalsspel van Oranje tegen, maar de vleugelspelers scoren wel eens en spelen daarom goed ???
Ik ontken nergens dat VN presteert. Ik zeg alleen dat hij niet geschikt is als je pressievoetbal wilt spelen.
Hoe kun je in hemelsnaam spreken van snel circulatievoetbal als de vleugelspelers steeds naar binnen trekken en dus de vaart uit de aanval halen ? Een actie maken kost nu eenmaal meer tijd dan een bal passen en een bal passen gaat sneller dan een bal brengen. Hoe dat dus prima kan is mij een raadsel.
Wie heeft het over vaart uit de aanval halen? Je kunt ook zonder bal naar binnen lopen.
Ten eerste moet er niets en ten tweede is 4-3-3 absoluut geen verplichting om bij balbezit de flank(en) te kunnen bezetten.
Als je goed wilt voetballen, moet je de flanken bezetten.

Arwin
Berichten: 4712
Lid geworden op: di sep 23, 2003 1:38 pm

Bericht door Arwin » wo okt 10, 2007 11:54 am

Kutwedstrijd was dat he, Albanie-Nederland? :neutral.gif:

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Bericht door Jöhnk » wo okt 10, 2007 11:56 am

Baseman schreef:Cruijff zijn stokpaardje...de vleugels en de ideale veldbezetting met 4-3-3...
Aanvallen is een kwestie van ruimte creeren, dat is heel basale voetbalretoriek. Zoals het ook makkelijker scoren is in een groot doel dan in een klein doel. Als je uitgaat van voetbal op de helft van de tegenstander is er gewoonweg maar één manier om die broodnodige ruimte te creeren, en dat is het veld breed houden en de bal snel rond laten gaan. Het probleem is dan ook niet zo zeer dat de vleugelspelers ongeschikt zijn, het probleem is dat de vleugelspitsen aldoor tegenover twee of drie man komen te staan omdat de bal niet snel genoeg rondgaat waardoor de tegenstander op zijn dooie akkertje de ruimte kan dichtlopen voordat de bal uberhaupt in de buurt is.

Ja, je kunt die ruimte ook creeren door (Henk ten) catenaccio te spelen, in te zakken en er razendsnel uit te komen. Maar dan krijgt MVB ook allerlei verwijten.
Laatst gewijzigd door Jöhnk op wo okt 10, 2007 12:05 pm, 3 keer totaal gewijzigd.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 11:59 am

Bovendien moet je dan óók het veld breed houden.

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » wo okt 10, 2007 4:42 pm

Als je met 2 spitsen speelt heb je toch meer ruimte voorin? Of zie ik dat nou verkeerd? :hypocrite.gif:
IK GELOOF!!!!!!

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Bericht door Bert » wo okt 10, 2007 4:46 pm

Ja. Alleen het stuk veld dat jij bezet houdt, hoeft verdedigd te worden.

FlaFlu
Berichten: 46026
Lid geworden op: za apr 03, 2004 5:38 pm

Bericht door FlaFlu » wo okt 10, 2007 5:02 pm

Baseman schreef:
Thomas schreef:Adebayor is niet per definitie een eindstation. Logisch ook, want op hem rekenen als het aankomt op het afmaken van kansen is geen al te slimme zet.
Klopt, maar hij speelt tot nu toe voornamelijk als diepe spits.
Van Persie is de komende man.
Nu ga je het over twee verschillende dingen hebben. Eerst was Adebayor nog de man die de doelpunten moest maken. Ik toon aan dat hij dat niet per definitie is, vanwege zijn techniek en vermogen om ruimte te creëren voor anderen en altijd een afspeelpunt of aanspeelpunt te zijn voor zijn medespelers.
Baseman schreef:
Eto'o werkt dan ook net zo hard als Van Nistelrooij, beweegt zich nog wat slimmer in de breedte, kan beter een bal vasthouden en heeft een betere techniek.
En hij is geen meevoetballende spits, maar hij presteerde uitstekend in een team met geweldig aanvallend spel.
Met Eto'os techniek is het nog niet geweldig gesteld, maar z'n functionele techniek is toch wel een stuk beter dan die van Van Nistelrooij. En vanwege z'n lichaamskracht houdt hij de bal makkelijker bij zich, waardoor de aansluiting bij Barcelona soepel verliep. Niet voor niets liep het vorig seizoen niet bij Barcelona toen hij wegviel. Nu, met het trio Ronaldinho, Messi en Henry voorin heeft Barcelona zoveel techniek, hoge handelingssnelheid en beweeglijkheid voorin dat de afspeelmogelijkheden bij Barcelona soms oneindig lijken, helemaal met jongens als Deco, Xavi, Dos Santos en Iñiesta erbij.
Baseman schreef:
Wat een kolder. Juist door de flankbezetting met goede voetballers van het 4-3-3 systeem is er geen tegenstander die het in z'n hoofd haalt om geen rugdekking te geven aan de backs, laat staan met drie man bij Van Nistelrooij te gaan staan.
Heb jij wel wedstrijden van Oranje gezien de laatste 2 jaar ??
Tegen de tijd dat een vleugelspeler de bal heeft is rugdeking geen enkel probleem, aangezien 10 van de 11 voetballers van de tegenstander dan alweer achter de bal staan.

Standaard stampt een verdediger van Oranje de bal van achteruit naar VN, die dan tussen een man of 2 á 3 de bal vast mag houden en mag wachten tot iemand aansluiting heeft gevonden. Als dat een vleugelspeler is, dan is er tijd zat voor de tegenpartij om alsnog de rugdekking te verzorgen.
Oh? Volgens mij is het namelijk zo dat de aansluiting van de vleugelspelers constant is, maar dat zij en de middenvelders vaak te lang moeten wachten op de balcontrole van de spits (of dat nu RvN, Kuijf of Huntelaar is), voordat het spel voortgezet wordt. Op die manier wordt het tempo dus uit de balcirculatie gehaald en creëer je dus een situatie waarin Van Persie, Robben en Babel alsnog tegen rugdekking op moeten boksen.

Baseman schreef:
Maar ik durf wel te stellen dat Real met een Zlatan kampioen was geworden met mooier voetbal.
Ik niet.
Zlatan scoorde vorig seizoen niet eens één goal in de CL...
Nou begin je weer over het dogma dat spitsen per se moeten scoren. Terwijl juist een speler met het voetballende vermogen van Zlatan helemaal niet hoeft te scoren om goed en of belangrijk te zijn. Dat is bij Ajax wel bewezen.

Lionel
Berichten: 47287
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 12:35 am

Bericht door Lionel » wo okt 10, 2007 5:14 pm

Thomas schreef:
Baseman schreef:
Thomas schreef:Adebayor is niet per definitie een eindstation. Logisch ook, want op hem rekenen als het aankomt op het afmaken van kansen is geen al te slimme zet.
Klopt, maar hij speelt tot nu toe voornamelijk als diepe spits.
Van Persie is de komende man.
Nu ga je het over twee verschillende dingen hebben. Eerst was Adebayor nog de man die de doelpunten moest maken. Ik toon aan dat hij dat niet per definitie is, vanwege zijn techniek en vermogen om ruimte te creëren voor anderen en altijd een afspeelpunt of aanspeelpunt te zijn voor zijn medespelers.
Baseman schreef:
Eto'o werkt dan ook net zo hard als Van Nistelrooij, beweegt zich nog wat slimmer in de breedte, kan beter een bal vasthouden en heeft een betere techniek.
En hij is geen meevoetballende spits, maar hij presteerde uitstekend in een team met geweldig aanvallend spel.
Met Eto'os techniek is het nog niet geweldig gesteld, maar z'n functionele techniek is toch wel een stuk beter dan die van Van Nistelrooij. En vanwege z'n lichaamskracht houdt hij de bal makkelijker bij zich, waardoor de aansluiting bij Barcelona soepel verliep. Niet voor niets liep het vorig seizoen niet bij Barcelona toen hij wegviel. Nu, met het trio Ronaldinho, Messi en Henry voorin heeft Barcelona zoveel techniek, hoge handelingssnelheid en beweeglijkheid voorin dat de afspeelmogelijkheden bij Barcelona soms oneindig lijken, helemaal met jongens als Deco, Xavi, Dos Santos en Iñiesta erbij.
Baseman schreef:
Wat een kolder. Juist door de flankbezetting met goede voetballers van het 4-3-3 systeem is er geen tegenstander die het in z'n hoofd haalt om geen rugdekking te geven aan de backs, laat staan met drie man bij Van Nistelrooij te gaan staan.
Heb jij wel wedstrijden van Oranje gezien de laatste 2 jaar ??
Tegen de tijd dat een vleugelspeler de bal heeft is rugdeking geen enkel probleem, aangezien 10 van de 11 voetballers van de tegenstander dan alweer achter de bal staan.

Standaard stampt een verdediger van Oranje de bal van achteruit naar VN, die dan tussen een man of 2 á 3 de bal vast mag houden en mag wachten tot iemand aansluiting heeft gevonden. Als dat een vleugelspeler is, dan is er tijd zat voor de tegenpartij om alsnog de rugdekking te verzorgen.
Oh? Volgens mij is het namelijk zo dat de aansluiting van de vleugelspelers constant is, maar dat zij en de middenvelders vaak te lang moeten wachten op de balcontrole van de spits (of dat nu RvN, Kuijf of Huntelaar is), voordat het spel voortgezet wordt. Op die manier wordt het tempo dus uit de balcirculatie gehaald en creëer je dus een situatie waarin Van Persie, Robben en Babel alsnog tegen rugdekking op moeten boksen.

Baseman schreef:
Maar ik durf wel te stellen dat Real met een Zlatan kampioen was geworden met mooier voetbal.
Ik niet.
Zlatan scoorde vorig seizoen niet eens één goal in de CL...
Nou begin je weer over het dogma dat spitsen per se moeten scoren. Terwijl juist een speler met het voetballende vermogen van Zlatan helemaal niet hoeft te scoren om goed en of belangrijk te zijn. Dat is bij Ajax wel bewezen.
Thomas beste jongen, ik heb je echt hoog zitten maar wat je hier nu zegt is toch echt de grootst mogelijke onzin. Dat je dat echt uit je toetsenbord krijgt. Het is dus de schuld van RVN dat de Nederlandse vleugelspelers niet renderen? Hahahahaha, echt onzin!
IK GELOOF!!!!!!

Plaats reactie