Albanië - Nederland (12 september 2007)

[Baseman]

Nee hoor. Ik onderken dat zijn teamgenoten er een potje van maakten. RVN echter ook, maar dat mag je niet zeggen.

Zijn team speelt slecht, maar desondanks scoort hij 2 keer. Wat moet hij in hemelsnaam doen om in jouw ogen goed te spelen ???
Wat een onzin zeg.

Rare conclusie.

Vind ik ook, maar het is de jouwe.

Dat zeg ik niet. Het gaat erom dat je als team meer scoort dan de tegenpartij. En dat doe je over het algemeen door als team beter te zijn dan de tegenpartij.

Jij volgt het voetbal al een tijdje niet meer begrijp ik hieruit. Zelfs je eigen club bewijst je ongelijk !

[Lionel]

Hou Ajax er ff buiten wil je
RVN zou perfect bij Arsenal passen. Zet hem in de punt en ze winnen de CL. Ze missen daar 1 echte killer. Adebayor is dat niet en zal ook, zeker nu ze daar toch aardig wat centjes hebben, vervangen worden

[Jöhnk]

En ach, de topscoorder van Nederland, Engeland (en passant heeft hij daar ook even alle doelpuntenrecords verbetererd), Spanje (ook daar heeft hij records gebroken) en de CL kan overduidelijk totaal niet voetballen, bezit totaal geen balvaardigheid en is eigenlijk gewoon een waardeloze aanvaller

Ik dacht dat jij niet van dit soort opmerkingen hield? Vandaag heb je er al twee gemaakt.

Verder mis jij dus inderdaad de essentie. Het gaat er namelijk om wat je als team wint.

Ik zeg wat er goed is aan RVN (na Inzaghi de beste afmaker ter wereld), maar ik zeg ook wat er niet goed is. Dat schijnt niet te mogen. Mij best.

[Jöhnk]

Zijn team speelt slecht, maar desondanks scoort hij 2 keer. Wat moet hij in hemelsnaam doen om in jouw ogen goed te spelen ???

Dat heb ik al gezegd en dat weet je best.

Vind ik ook, maar het is de jouwe.

Helemaal niet. Jij legt me de hele tijd woorden in de mond.

Jij volgt het voetbal al een tijdje niet meer begrijp ik hieruit. Zelfs je eigen club bewijst je ongelijk !

Huh? Je bedoelt dat Ajax meer prijzen wint met doelpuntenmachine Huntelaar dan met een Zlatan? Ja, dat klopt inderdaad als een bus.

[Lionel]

KJH is het probleem niet. Zlatan niet de oplossing

[LucaS]

Ik vermoed dat Baseman bedoelt dat Ajax veel sterker was als team dan Zagreb en Praag, maar dat het toch verloor.

[Baseman]

Huh? Je bedoelt dat Ajax meer prijzen wint met doelpuntenmachine Huntelaar dan met een Zlatan? Ja, dat klopt inderdaad als een bus.

Dat zeg ik niet, maar die mogelijkheid bestaat wel ja.
Jij zegt echter dat je als team beter moet spelen om te kunnen winnen, terwijl dezelfde Huntelaar bij je eigen club je ongelijk bewijst. Zie bijv. de wedstrijd tegen Heracles of de wedstrijd tegen AZ.

Real was vorig seizoen echt niet het beste team, maar ze hadden wel VN.
Spitsen zijn er om te scoren, niet om te voetballen. Daarbij kan VN wel degelijk functioneel meevoetballen, al moet je dat wel willen zien.

Van Persie kan fantastisch voetballen, maar als hij niet scoort dan komt hij op de bank terecht. Zo simpel is het.

PS: Gelukkig kan AZ heel leuk voetbal spelen en kan Dembele goed voetballen, dat compenseert al die gemiste kansen voor AZ

[Jöhnk]

Rishi, dat zeg ik ook niet. Mijn punt is dat, wanneer je toe wilt naar een goed voetballend geheel, de spits zonder balcontrole uiteindelijk ook dient te sneuvelen.

Zlatan is natuurlijk onhaalbaar, maar een garantie voor kampioenschappen is hij ontegenzeggenlijk

[Baseman]

Zlatan is natuurlijk onhaalbaar, maar een garantie voor kampioenschappen is hij ontegenzeggenlijk

Jij weet dat Zlatan vorig seizoen geen doelpunt voor Inter in de CL maakte en dat Inter deze CL niet won ? Mooie garantie...

[Jöhnk]

Spitsen zijn er om te scoren, niet om te voetballen.

Ik zou zeggen: spitsen zijn er, net als de andere 10 spelers, om bij te dragen aan de collectieve prestatie.

Maar wat wil je zeggen met die wedstrijd tegen Heracles? Dat Huntelaar toch kan scoren zonder dat Ajax kansen creeert? En jij denkt niet dat Huntelaar zelf ook bijdraagt aan het gegeven dat er geen kansen worden gecreeerd? (En nee, ik zeg hiermee niet dat het alleen zijn schuld is.)

Dan over AZ. Veel kansen? Mwah. Maar dat is ook niet zo verrassend met al die schuifie-schuifie spelers zonder individuele actie.

[Baseman]

Ik zou zeggen: spitsen zijn er, net als de andere 10 spelers, om bij te dragen aan de collectieve prestatie.

Klopt, en dat doen ze door te scoren.

Maar in jouw ogen moet dus elke spits goed kunnen meevoetballen ? Of kan een spits alleen een topper zijn door goed te kunnen meevoetballen ?
En is dat meevoetballen belangrijker dan het scoren ?

Natuurlijk is VN geen wondervoetballer, maar zijn techniek is functioneel en hij maakt er optimaal gebruik van. Hem een zwakke voetballer noemen is onzin, hem geen goede meevoetballer noemen is realiteit. Maar dat doet niets af aan zijn enorme kwaliteiten als afmaker en bij Real staat hij regelmatig aan de basis van een aanval of een goal.

[Bert]

Hij kan en doet ook zeker meer. Maar hij is niet een hele belangrijke schakel in het spelletje. Van Persie is de man die ze aanspelen en van daaruit begint het voetbal. Bij Arsenal hebben bovendien alle middenvelders een geweldige techniek en zijn ze ook aardig balvast. Scheelt een hoop. Zoiets kan bij het Ned. Elftal ook.

Van Persie heeft afspeelpunten. Van Nistelrooy is geen afspeelpunt. En zonder afspeelpunt te zijn, kun je ook geen aanspeelpunt zijn.

[Lionel]

Ja Johan Cruijff.....

[Bert]

En wéér kan er niet inhoudelijk worden ingegaan op wat ik zeg. Inmiddels zou ik een boek kunnen vullen met voorbeelden.

[Lionel]

Ja het boek van Johan Cruijff zeker, want RVN kan toch niks.

Je kraamt de groots mogelijke onzin uit en verwacht dat er dan serieus op wordt ingegaan. En daar kan ik ook boek mee vullen

[Bert]

Je kunt het onzin vinden, maar ik kan in ieder geval uitleggen waarom het geen onzin is. Jij komt niet verder dan pogingen tot het opwekken van irritatie door middel van weinig originele oneliners.

[Jöhnk]

Rishi, jij lijkt Hugo Borst wel. Die wil ook een taboe op de discussie over het voetballend vermogen van RVN.

Cruijff is itt. wat vaak beweerd wordt heel genuanceerd. Hij maakt duidelijk onderscheid tussen twee factoren (voetballend vermogen en scorend vermogen), beide als deel van het geheel.

[Baseman]

Van Nistelrooy is geen afspeelpunt. En zonder afspeelpunt te zijn, kun je ook geen aanspeelpunt zijn.

Dit zijn geen argumenten, maar meningen !
En een mening kun je onderbouwen met argumenten, doe eens een poging zou ik zeggen. Ik ben er erg benieuwd naar namelijk.

Cruijff is itt. wat vaak beweerd wordt heel genuanceerd. Hij maakt duidelijk onderscheid tussen twee factoren (voetballend vermogen en scorend vermogen), beide als deel van het geheel.

Cruijff is genuanceerd en duidelijk ?
Sure, en toen ging de wekker en was het sprookje uit

Cruijff is een vriendje van Van Basten, dus moest hij VN weer eens publiekelijk kleineren. Erg triest en zielig dat een zo groot iemand zich daartoe verlaagt, hij begint echt oud te worden...naast dat hij wartaal uitslaat, maar dat was voor iedereen al duidelijk. Nou ja, bijna iedereen dan.

[Bert]

Dit zijn geen argumenten, maar meningen !
En een mening kun je onderbouwen met argumenten, doe eens een poging zou ik zeggen. Ik ben er erg benieuwd naar namelijk.

Van Nistelrooy kun je de bal wel toespelen, want hij is redelijk vaak aanspeelbaar, maar hij mist de finesse om de bal in de ploeg te houden. Dan ben je dus niet een afspeelpunt of aanspeelpunt, maar een eindstation. Niets mis met een eindstation, maar doordat je Van Nistelrooy in de opbouw de bal niet kunt toespelen, hebben enkele spelers telkens één in plaats van twee keuzes, waardoor je makkelijker te verdedigen wordt. Dan kun je dus geen pressievoetbal spelen, wat Van Basten nu kwalijk genomen wordt.

Cruijff is genuanceerd en duidelijk ?
Sure, en toen ging de wekker en was het sprookje uit

Cruijff is een vriendje van Van Basten, dus moest hij VN weer eens publiekelijk kleineren. Erg triest en zielig dat een zo groot iemand zich daartoe verlaagt, hij begint echt oud te worden...naast dat hij wartaal uitslaat, maar dat was voor iedereen al duidelijk. Nou ja, bijna iedereen dan.

Oh, op die onderbouwing zaten we te wachten.

[Jöhnk]

Ja hoor, alsof het complete onzin is wat Cruijff zegt. Hij overdrijft hooguit iets. Ik zou het voetballend vermogen van RVn persoonlijk niet slecht maar matig noemen.

[Lionel]

Ach, voetballend moet RVN het afleggen tegen RVP maar het is natuurlijk onzin met zeggen dat je met RVN geen pressievoetbal kunt spelen. Man Utd heeft jaren lang aanvallend, dominant voetbal gespeeld en hetzelfde geldt nu voor Madrid.

Dat je vindt dat ik op Hugo Borst lijkt vind ik wel lachwekkend. Argumenten geef ik vaak genoeg, kijk nog eens naar mijn vorige posts dan kun je prima zien hoe ik denk dat het Nederlands elftal moet spelen.

Met die 2 in de punt zodat je alles hebt. En een eindstation ( wat RVN voor 100% is en RVP voor, laten we zeggen 75%) en een aanspeelpunt ( nu de procenen omgedraaid).

Ik ben trouwens niet de eerste die aangeeft dat jij niet leest wat anderen aangeven. Ik ga hier niet 2x mijn mening binnen 2 pagina's geven ( nu doe ik het toch wel om deze discussie in stand te houden) omdat jij niet leest. Daarom kwam ik met een one-liner. Mij verwijten dat ik geen argumenten is dus volslagen onzin.

[Lionel]

Ja hoor, alsof het complete onzin is wat Cruijff zegt. Hij overdrijft hooguit iets. Ik zou het voetballend vermogen van RVn persoonlijk niet slecht maar matig noemen.

Waarom zet MvB hem dan als aanspeelpunt neer? Dan gebruik je hem toch verkeerd.....VB ziet het gewoon niet!

[Jöhnk]

Ach, voetballend moet RVN het afleggen tegen RVP maar het is natuurlijk onzin met zeggen dat je met RVN geen pressievoetbal kunt spelen. Man Utd heeft jaren lang aanvallend, dominant voetbal gespeeld en hetzelfde geldt nu voor Madrid.

Sorry? Dat geldt zeker niet voor Real. Man Utd. is flink beter gaan spelen nadat RVN is vertrokken en bij Oranje is het behelpen sinds RVN zich in de debatten mengt. Komt niet alleen door RVN, maar hij levert wel een aanzienlijke bijdrage aangezien hij op een cruciale positie staat.

De essentie van aanvallen is dat je de ruimtes groot maakt. Dat doe je enerzijds door het veld breed te houden en anderzijds door de bal snel rond te laten gaan. Niet zozeer dat eerste maar vooral dat laatste puntje gaat wat moeilijk met de spits zonder balcontrole.


Ik weet niet waarom Van Basten dat doet, Rishi. Niet uit overtuiging, volgens mij.

[Baseman]

Ja hoor, alsof het complete onzin is wat Cruijff zegt. Hij overdrijft hooguit iets. Ik zou het voetballend vermogen van RVn persoonlijk niet slecht maar matig noemen.

Dan zijn we er toch uit ?
VN is meevoetballend matig tot hooguit redelijk, klaar.

Maar het moge ook duidelijk zijn dat Cruijff VN opzettelijk een zwakke voetballer noemt, dat is gewoon een zielige manier om Van Basten te beschermen. Of vind jij het toeval dat Van Basten VN eerst voetballend te slecht vond, maar VN nu terug gehaald heeft en hem plotseling alleen beoordeeld op zijn goals ? Niet geheel toevallig heeft VN hem ook al in beide wedstrijden gered met zijn goals, ondanks dat hij nog steeds op een eiland staat en Oranje nog altijd slecht speelt.

Dan kun je dus geen pressievoetbal spelen, wat Van Basten nu kwalijk genomen wordt.

Hier ben ik het niet mee eens, maar in ieder geval bedankt voor de verdere uitleg

Pressievoetbal is wat anders dan de spits aanspelen, die vervolgens de bal vast moet houden totdat er aansluiting volgt vanuit het middenveld of de zijkant. Dat kan net zo makkelijk countervoetbal zijn namelijk, zoals PSV vorig seizoen in de CL speelde met Koné voorin.

Juist met pressievoetbal is een afmaker gewenst, aangezien door de pressie de tegenstander gedwongen wordt de bal te verliezen op de eigen helft en door het aanvallende en dominante spel bevinden de meeste spelers zich dan ook op de helft van de tegenstander. Dus dan is een afmaker in de 16 ontzettend belangrijk. Druk zetten, de bal veroveren, deze bal passen naar een vleugelspeler die vervolgens de spits in de 16 bedient of de bal passen naar een diepe middenvelder die vervolgens de spits in de 16 bedient.

Man Utd. is flink beter gaan spelen nadat RVN is vertrokken en bij Oranje is het behelpen sinds RVN zich in de debatten mengt.

ManU heeft bij vlagen inderdaad heel aardig voetbal laten zien, maar hetzelfde kon gezegd worden ten tijde van VN.
Bij Oranje is het bij iedere spits behelpen ! Dat heeft dus niets met de spitsen te maken, maar met het achterlijke systeem en dito invulling van Van Basten.

Komt niet alleen door RVN, maar hij levert wel een aanzienlijke bijdrage aangezien hij op een cruciale positie staat.

Dankzij hem wint Oranje de laatste 2 wedstrijden, dat is geen aanzienlijke bijdrage ? VN staat er om te scoren, niet om als middenvelder te spelen.

Niet zozeer dat eerste maar vooral dat laatste puntje gaat wat moeilijk met de spits zonder balcontrole.

Waarom ?
Je kunt de bal razendsnel rond laten gaan om als eindpunt de spits aan te spelen, die vervolgens de goal maakt.
Daarbij ga je fout in met de termen balcontrole en voetballend vermogen. Een spits zonder balcontrole verbreekt niet alle records zoals VN dat heeft gedaan en nog steeds doet, VN zijn techniek is erg functioneel en zeker toereikend. Dat staat echter los van zijn vermogen (of onvermogen) tot meevoetballen.

[Jöhnk]

Maar het moge ook duidelijk zijn dat Cruijff VN opzettelijk een zwakke voetballer noemt, dat is gewoon een zielige manier om Van Basten te beschermen.

Dat weet ik niet. Cruijff denkt in stereotypen, dat is bekend. Het allerliefst ziet hij zijn eigen spiegelbeeld voetballen. Van die kleine, beweeglijke mannetjes zoals Messi en Aimar.

Maar ik zie de link niet helemaal. Feit is dat Cruijff een selectielid van MVB bekritiseert. Dat lijkt me niet direct een vriendendienst. Het moge duidelijk zijn dat RVN bij Cruijff niet in de spits zou staan, dus je zou de woorden van JC ook kunnen interpreteren als een aanval op het selectiebeleid van MVB.

Niet geheel toevallig heeft VN hem ook al in beide wedstrijden gered met zijn goals, ondanks dat hij nog steeds op een eiland staat en Oranje nog altijd slecht speelt.

Tja, gered. RVN kan uit het niets scoren, die ene kans zit ook gelijk. Dat is zijn grote kwaliteit en daarvoor verdient hij de credits. De keerzijde is dat hij (Van Nistelrooy) ook bijdraagt aan het grote 'niets', waaruit hij gegarandeerd ook regelmatig niet zal scoren, want geen enkele spits loopt één op één. En dan heb je een probleem.

Juist met pressievoetbal is een afmaker gewenst, aangezien door de pressie de tegenstander gedwongen wordt de bal te verliezen op de eigen helft en door het aanvallende en dominante spel bevinden de meeste spelers zich dan ook op de helft van de tegenstander. Dus dan is een afmaker in de 16 ontzettend belangrijk. Druk zetten, de bal veroveren, deze bal passen naar een vleugelspeler die vervolgens de spits in de 16 bedient of de bal passen naar een diepe middenvelder die vervolgens de spits in de 16 bedient.

Kansen afmaken is natuuriljk belangrijk, want voetbal draait om doelpunten scoren. Maar die kansen moet je eerst creeren. Het gaat uiteindelijk om het bruto-resultaat. Als je met Van Persie in de spits 3 keer scoort uit 5 kansen, is dat uiteindelijk beter dan wanneer RVN 2 keer scoort uit 2 kansen.

ManU heeft bij vlagen inderdaad heel aardig voetbal laten zien, maar hetzelfde kon gezegd worden ten tijde van VN.

Hmm, ik vind het huidige team van MU het sterkste sinds jaren, eerlijk gezegd.

Bij Oranje is het bij iedere spits behelpen ! Dat heeft dus niets met de spitsen te maken, maar met het achterlijke systeem en dito invulling van Van Basten.

Dat heeft verschillende oorzaken, denk ik. Sowieso een gebrek aan kwaliteit over de hele linie. Vooral de achterhoede is erg zwak, met name in opbouwend opzicht. Van Basten maakt inderdaad ook fouten, op het WK vond ik zijn basisopstelling fundamenteel verkeerd. Met het systeem an sich vind ik overigens niet zoveel mis. PSV speelde zaterdag bijvoorbeeld ook 433 met de punt naar achteren, dat zal je niet ontgaan zijn.

Waarom ?
Je kunt de bal razendsnel rond laten gaan om als eindpunt de spits aan te spelen, die vervolgens de goal maakt.

Nou, dat betwijfel ik eigenlijk. Die tactiek zie ik bij Real. RVN krijgt daar de ruimte om zich grotendeels aan het spel te onttrekken, maar dan mis ik toch die balvaste spits voorin. Los van het gegeven dat de rest van het team niet in vorm was.

Daarbij ga je fout in met de termen balcontrole en voetballend vermogen.

Ik vind RVN's aanname niet altijd even goed eigenlijk. Ook niet in de 16. Tegen Bremen nam hij de bal twee keer niet goed mee in kansrijke positie. Dat noem ik (gebrek aan) balcontrole.
De kwaliteiten van RVN zitten 'm vooral in het opstellen voor het doel, het koelbloedig kansen afmaken en met zijn trap- en koptechniek zal ook weinig mis zijn.