Oranje vrouwen

[Iniesta]

Mijn punt is nooit geweest dat Nederland het bovengemiddeld beter doet.

Ik wil niet veel zeggen maar het staat er vrij letterlijk

hoe rijm je dat gevoel dan met de aangeleverde statistieken met de bovengemiddelde prestaties op de bv medaille klassementen?

1) ik zeg alleen dat de statistieken van de medailleklassementen eerder suggereren dat Nederland het bovengemiddeld doet, niet dat ik vind dat we bovengemiddeld presteren. (Notabene de door je zelf aangeleverde statistiek geeft nog steeds een positie in de bovenste 50% weer...)

2) als je me wilt quoten met een uitspraak uit een andere topic, wellicht wel zo handig om ook mijn volgende uitspraak in die discussie dan mee te nemen, die deze nuance al duidelijk weergaf:

In het geheel wil ik met deze en de Europacup 1 statistieken niet eens zozeer beweren dat wij een beter sportland zijn dan bijvoorbeeld het zo geroemde Duitsland.

Vind de meeste statistieken alleen wel dusdanig in het voordeel van Nederland dat de tegenovergestelde opvatting (Duitsers hebben veel meer winnaarsmentaliteit) toch wel weersproken mag worden.

[Sandro]

Mijn punt is nooit geweest dat Nederland het bovengemiddeld beter doet.

Ik wil niet veel zeggen maar het staat er vrij letterlijk

hoe rijm je dat gevoel dan met de aangeleverde statistieken met de bovengemiddelde prestaties op de bv medaille klassementen?

1) ik zeg alleen dat de statistieken van de medailleklassementen eerder suggereren dat Nederland het bovengemiddeld doet, niet dat ik vind dat we bovengemiddeld presteren. (Notabene de door je zelf aangeleverde statistiek geeft nog steeds een positie in de bovenste 50% weer...)

Alleen staan we dan geen 20ste meer, want dan komen Noord Korea en Estland ons ook voorbij. Dan zit je ook nog in de bovenste helft maar toch wel heel dicht bij het midden. Op basis van deze statistiek presteren we erg gemiddeld dus.

Als je kijkt naar het aantal landen dat minstens 20 medailles heeft gewonnen dan heb je 55 landen en komen ons nog drie landen voorbij. Als ik goed tel staan we dan 25ste van de 55. Hoe gemiddeld wil je het hebben.

[Sandro]

In dat geval inderdaad graag aansluiten bij het andere topic over dit onderwerp.
Tot dusverre zijn de theorieën hierover slechts onderbouwd met onderbuikgevoelens, terwijl op basis van statistieken eerder het tegenovergestelde beweerd zou moeten worden.

Dat is dus gewoon niet waar, de originele stelling was dat de vertegenwoordigende teams vaak een finale verliezen als ze die bereiken, de mensen die het graag anders zien hebben het uitgebreid naar alle teams en individualisten, maar daar ging het niet om.

En dan speciaal voor IH nog een statistiek.

Ik heb gekeken naar het aantal gewonnen en verloren finales van Oranje teams tijdens EK's, WK's en Olympische spelen. Mijn scope is volleybal, veldhockey, voetbal, beachvolleybal en waterpolo. Over die scope kun je misschien twisten, maar het zijn vooral de sporten waarin Nederland vaak in finales heeft gestaan m.u.v. voetbal en beachvolleybal, maar die vond ik gewoon leuk om mee te nemen.

Op totaalniveau zijn de cijfers niet zo heel slecht (ook niet goed), want Nederland heeft 41 keer goud gepakt en 40 keer zilver. Maar als je kijkt waar dat goud vandaan komt dan zie je dat dat grotendeels van de Hockey vrouwen vandaan komt. Op alle andere vlakken zijn er (veel) meer finales verloren dan gewonnen:

Volleybal: 3 keer goud, 7 keer zilver
Veldhockey mannen: 9 keer goud, 14 keer zilver
Voetbal: 1 keer goud (het EK 88 uiteraard), 3 keer zilver
Beachvolleybal: 1 keer goud, 1 keer zilver
Waterpolo: 6 keer goud, 7 keer zilver.
Hockeyvrouwen: 21 keer goud, 8 keer zilver.

Als je dat laatste niet meeneemt, verlies je gewoon 32 finales terwijl je er maar 20 wint.

[Sandro]

In dat geval inderdaad graag aansluiten bij het andere topic over dit onderwerp.
Tot dusverre zijn de theorieën hierover slechts onderbouwd met onderbuikgevoelens, terwijl op basis van statistieken eerder het tegenovergestelde beweerd zou moeten worden.

Dat is dus gewoon niet waar, de originele stelling was dat de vertegenwoordigende teams vaak een finale verliezen als ze die bereiken, de mensen die het graag anders zien hebben het uitgebreid naar alle teams en individualisten, maar daar ging het niet om.

En dan speciaal voor IH nog een statistiek.

Ik heb gekeken naar het aantal gewonnen en verloren finales van Oranje teams tijdens EK's, WK's en Olympische spelen. Mijn scope is volleybal, veldhockey, voetbal, beachvolleybal en waterpolo. Over die scope kun je misschien twisten, maar het zijn vooral de sporten waarin Nederland vaak in finales heeft gestaan m.u.v. voetbal en beachvolleybal, maar die vond ik gewoon leuk om mee te nemen.

Op totaalniveau zijn de cijfers niet zo heel slecht (ook niet goed), want Nederland heeft 41 keer goud gepakt en 40 keer zilver. Maar als je kijkt waar dat goud vandaan komt dan zie je dat dat grotendeels van de Hockey vrouwen vandaan komt. Op alle andere vlakken zijn er (veel) meer finales verloren dan gewonnen:

Volleybal: 3 keer goud, 7 keer zilver
Veldhockey mannen: 9 keer goud, 14 keer zilver
Voetbal: 1 keer goud (het EK 88 uiteraard), 3 keer zilver
Beachvolleybal: 1 keer goud, 1 keer zilver
Waterpolo: 6 keer goud, 7 keer zilver.
Hockeyvrouwen: 21 keer goud, 8 keer zilver.

Als je dat laatste niet meeneemt, verlies je gewoon 32 finales terwijl je er maar 20 wint.

[Cruijff]

Ik zal straks uitgebreider op de rest ingaan, maar bij volleybal noteer jij 3 keer goud en 7 keer zilver. Kun je specificeren welke finales je allemaal hebt meegeteld?

[Sandro]

Gewonnen:

Ek 95, dames
OS 96, mannen
Ek 97, mannen

Verloren:

Ek 1991, dames
Ek 2009, dames
Ek 2015, dames
Ek 93, mannen
Ek 95, mannen
OS 92, mannen
Wk 94, mannen

[Cruijff]

Aha om je huiswerk goed na te trekken zal ik nog even gaan controleren of deze stats allemaal kloppen.

De Nederlandse volleybaldames stonden in 2007 wel in de finale van de World League en wonnen die ook. Die tel je niet mee, je beperkt je tot WK's, EK's en de Spelen, in mijn ogen ook prima.

Maar hoe zit het met al die hockeyfinales (van de mannen) ? Bevat jouw lijst ook louter de WK's, EK's en de OS of heb je daar Champions Trophy's eveneens meegenomen?

[Sandro]

Champion's Trophy niet. Maar u vraagt, wij draaien.

Neem je die wel mee dan komt Nl iets beter uit de verf. Bij de mannen namelijk 8 keer goud en 6 keer zilver. Bij de vrouwen 6 keer goud en 4 zilver.

Totaal heb je dan 55 goud en 50 zilver. Exclusief de hockey vrouwen echter 28 goud en 38 zilver.

[Iniesta]

Ik zou niet weten waarom je de hockeyvrouwen niet mee zou willen tellen.
Kom je dus weer uit op een statistiek die aangeeft dat we gemiddeld presteren.

( en dan nemen we de korfbalstatistieken nog niet eens mee :) )

[Sandro]

Ik kan daar wel wat redenen voor bedenken. Ten eerste is het een minder mondiale tak van sport dan bijvoorbeeld het volleybal. Ten tweede zijn de gouden medailles vooral gehaald in een enorme winning streak in de jaren 80 en met name 70. Wel erg lang geleden...toen was hockey nog echt niet mondiaal hoor

[Cruijff]

Veldhockey mannen: 9 keer goud, 14 keer zilver
Beachvolleybal: 1 keer goud, 1 keer zilver
Hockeyvrouwen: 21 keer goud, 8 keer zilver.

Als je dat laatste niet meeneemt, verlies je gewoon 32 finales terwijl je er maar 20 wint.

Ha. Iniesta is me al voor met het inbrengen van korfbal, want dat wilde ik ook ter sprake brengen.

Wat mij betreft legitiem dat je de sport korfbal overslaat, daar is telkens de finale Nederland-België en vervolgens wint Nederland. Maar de resultaten van de hockeyvrouwen horen er naar mijn mening gewoon bij.


Bij de mannen zijn er beduidend meer finales verloren dan gewonnen, de vrouwen winnen relatief vaak, beiden horen er gewoon bij vind ik. Prima, Nederland heeft een serie finales achtereen gewonnen, dat een land een periode overheerst zie je in andere sporten wel meer.

Er is ook een periode geweest dat de mannen wel wereldtop waren (ik herinner me al die goals van Floris-Jan Bovenlander) en de vrouwen een aantal andere landenteams duidelijk achter zich lieten. Een nogal mollige kroonprins AIexander die in een stapel hockeykonten duikt omdat er tot veler verrassing een bronzen medaille is gewonnen, die ontlading is nooit zo groot wanneer er geen serieuze internationale concurrentie blijkt.

[Cruijff]

De Beachvolleyballers vertegenwoordigen weliswaar Nederland, maar zijn geen officieel nationaal elftal.

Hoe beoordeel je dan dubbelspecialisten Paul Haarhuis en Jacco Eltingh? Die kon je toch ook beschouwen als een goed ingespeeld team. Hebben 8 Grandslam finales gespeeld en er 6 gewonnen. Twee keer om een WK titel gespeeld, twee maal gewonnen.

En dan te bedenken dat ze tijdens hun beste periode concurrentie hadden van 'The Woodies', Woodford & Woodbridge. Die worden door velen nog gezien als de beste dubbelspelers ooit. Kijk, wanneer het broertje van Andy Murray zo ongeveer de grootste concurrentie vormt, dan is 75% van je Grandslam finales winnen nog vrij logisch, maar bij Haarhuis & Elthing lijkt het er dus sterk op dat het hun kwaliteit was om toe te slaan in de grote wedstrijden.


De volgende statistieken waar ik nog mee op de proppen kom, hebben weer betrekking op het voetbal!

[Sandro]

Veldhockey mannen: 9 keer goud, 14 keer zilver
Beachvolleybal: 1 keer goud, 1 keer zilver
Hockeyvrouwen: 21 keer goud, 8 keer zilver.

Als je dat laatste niet meeneemt, verlies je gewoon 32 finales terwijl je er maar 20 wint.

Ha. Iniesta is me al voor met het inbrengen van korfbal, want dat wilde ik ook ter sprake brengen.

Wat mij betreft legitiem dat je de sport korfbal overslaat, daar is telkens de finale Nederland-België en vervolgens wint Nederland. Maar de resultaten van de hockeyvrouwen horen er naar mijn mening gewoon bij.

Aan het WK vrouwen hockey 1972 deden maar liefst 7 landen mee. Nederland wint de drie poulewedstrijden met een doelsaldo van 16 voor en 0 tegen

Het WK 1971 (dat Nl ook won) werd beslist in een eindpoule van vier landen. Helemaal geen knock-out. Dat moet pas echt verboden worden

[Cruijff]

Aan het WK vrouwen hockey 1972 deden maar liefst 7 landen mee. Nederland wint de drie poulewedstrijden met een doelsaldo van 16 voor en 0 tegen

Het WK 1971 (dat Nl ook won) werd beslist in een eindpoule van vier landen. Helemaal geen knock-out. Dat moet pas echt verboden worden

Meerdere edities van het WK Voetbal zijn op een zelfde manier beslist. Van de jaren 50 tot en met de jaren 70 heeft men er in de sport rare toernooi systemen op nagehouden.

De EK's hebben in het voetbal ook een tijd lang slechts 4 deelnemers gehad. Toen Nederland in 1988 z'n EK won, was de tegenstand relatief zwaar. Krakers van wedstrijden tegen Engeland, Ierland en West-Duitsland en twee maal aan de bak tegen de Sovjet-Unie.

Maar slechts een paar edities daarvoor deden ze het dus met 4 landen. Tijdens de editie met de beroemde Panenka penalty speelde men slechts een halve finale, daarna een finale die uitdraaide op een strafschoppenserie en hoppa, Tsjecho-Slowakije was Europees kampioen.

[Iniesta]

Zo'n statistiek blijft altijd een indicatie. Vind dit op zich wel een heel interessante statistiek, maar op al dit soort statistieken valt wel wat af te dingen in hoeverre het daadwerkelijk iets zegt over een niet objectief te meten hypothese als winnaarsmentaliteit.

Als je dan een goed te verdedigen selectie neemt van teams, kun jr vervolgens niet plotseling een team uit de selectie halen omdat de resultaten een bepaalde richting opgaan.

In dat geval zou je voor alle finales een subjectieve beoordeling moeten maken of NL favouriiet was of niet.

Van de voetbalfinales bv zou ik zeggen dat NL in 74 en 88 licht favouriet was, in 78 tegenstander licht favoriet terwijl in 2010 NL sterk de underdog was. Op basis hiervan is 1 overwinning een te verwachten uitkomst en zou je dus geen uitspraak kunnen doen dat NLniet presteert als het erop aankomt.
Alleen kun je over mijn persoonlijke inschatting over de winstkansen tot in de late uurtjes kunnen discussiëren en daar kom je nooit uit.

Het zou nog interssant zijn om Unibet oid gegeven hierin te betrekken als indicatie of er vooraf een duidelijke favoriet was of niet. De vraag is wel of Unibet deelnemers al rekening hebben gehouden met de verwachte winnaarsmentaliteit van de deelnemers...

[Sandro]

Nee, je moet geen selectie maken op basis van wie favoriet is en wie niet, want dan is einde zoek. Dat is namelijk open voor interpretatie. Wat ik doe is het toepassen van de wet van de grote aantallen. Ik neem de data van heel veel jaren, van een flink aantal sporten en voeg die samen. Dan zal er altijd sprake zijn van teams die niet favoriet waren en teams die juist wel favoriet waren, maar in het geheel middelt dat zichzelf uit en heb je een eerlijke statistiek.

[raymon]

Zo'n statistiek blijft altijd een indicatie. Vind dit op zich wel een heel interessante statistiek, maar op al dit soort statistieken valt wel wat af te dingen in hoeverre het daadwerkelijk iets zegt over een niet objectief te meten hypothese als winnaarsmentaliteit.

Als je dan een goed te verdedigen selectie neemt van teams, kun jr vervolgens niet plotseling een team uit de selectie halen omdat de resultaten een bepaalde richting opgaan.

In dat geval zou je voor alle finales een subjectieve beoordeling moeten maken of NL favouriiet was of niet.

Van de voetbalfinales bv zou ik zeggen dat NL in 74 en 88 licht favouriet was, in 78 tegenstander licht favoriet terwijl in 2010 NL sterk de underdog was. Op basis hiervan is 1 overwinning een te verwachten uitkomst en zou je dus geen uitspraak kunnen doen dat NLniet presteert als het erop aankomt.
Alleen kun je over mijn persoonlijke inschatting over de winstkansen tot in de late uurtjes kunnen discussiëren en daar kom je nooit uit.

Het zou nog interssant zijn om Unibet oid gegeven hierin te betrekken als indicatie of er vooraf een duidelijke favoriet was of niet. De vraag is wel of Unibet deelnemers al rekening hebben gehouden met de verwachte winnaarsmentaliteit van de deelnemers...

Of NL favoriet is of niet doet weinig ter zake. Om tot een finale te komen zullen ze veelal favorieten hebben moeten uitschakelen. Dan blijkt toch echt dat we al blij zijn dat we een finale halen terwijl andere landen zich veel beter kunnen opladen, zo lijkt, om ook een finale te winnen.

[Iniesta]

1) uiteraard zit er wel een verschil in als je favoriet bent en faalt of dat je simpelweg kwaliteit te kort komt tov je tegenstander. In dat geval heeft het niet met falen te maken maar is de tegenstander gewoon beter.
2) interessant dat je het nog steeds zo overtuigend vindt dat "we al blij zijn dat we een finale halen" terwijl de diverse statistieken die hier en in het volleybal topic aangedragen zijn deze conclusie niet blijken te ondersteunen.

[raymon]

1) uiteraard zit er wel een verschil in als je favoriet bent en faalt of dat je simpelweg kwaliteit te kort komt tov je tegenstander. In dat geval heeft het niet met falen te maken maar is de tegenstander gewoon beter.
2) interessant dat je het nog steeds zo overtuigend vindt dat "we al blij zijn dat we een finale halen" terwijl de diverse statistieken die hier en in het volleybal topic aangedragen zijn deze conclusie niet blijken te ondersteunen.

1. Punt is juist dat je als gemiddeld land meerdere favorieten moet verslaan om in de finale te komen dus zou je ook de finale moeten kunnen winnen (of er moet een land heel erg ver bovenuit steken zoals bij korfbal)

2. Ik denk idd dat onze mentaliteit zo is dat we blij zijn ergens te komen maar niet die killers mentaliteit hebben, uitzonderingen daargelaten. Zal ook iets te maken hebben met onze welvaart. We hoeven niet zo nodig.

[Cruijff]

Of NL favoriet is of niet doet weinig ter zake. Om tot een finale te komen zullen ze veelal favorieten hebben moeten uitschakelen. Dan blijkt toch echt dat we al blij zijn dat we een finale halen terwijl andere landen zich veel beter kunnen opladen, zo lijkt, om ook een finale te winnen.

Is dat zo?

Wanneer ik vanmiddag de door mij eerder aangekondigde voetbal statistieken aan dit lijstje toevoeg, dan wint Nederland beduidend meer dan 50% van de finales. Ook bij de cijfers die Sandro_Cala-Alibaba-Havijojojooo hier gepost heeft zit Nederland al op een winstpercentage van boven de 50%.

Oftewel, als Nederland boven de 50 procent zit dan heeft men betere finalecijfers dan het gros van de andere landen.

[Sandro]

Dat valt nou ook wel weer mee. Uit 'mijn' statistieken blijkt dat 'we' heel gemiddeld scoren. Zowel op de medailleklassementen op de Olympische Spelen als in de finales van een aantal sporten. Het glas is dan half leeg of half vol, het is maar hoe je het wilt zien.

Bij die statistieken heb ik de complete historie meegenomen. Er valt ook wat voor te zeggen om dat niet te doen gezien de flinke professionalisering de laatste decennia van de sport in het algemeen. Ik weet nu al dat de balans waarschijnlijk om zal slaan als ik de jaren 70 en 80 niet meeneem, ook als we de medailles van de hockey vrouwen (vanaf de jaren 90 dan dus) wél meenemen. Misschien tijd voor een nieuw statistiekje dan vandaag

[Cruijff]

Dat valt nou ook wel weer mee. Uit 'mijn' statistieken blijkt dat 'we' heel gemiddeld scoren. Zowel op de medailleklassementen op de Olympische Spelen als in de finales van een aantal sporten.

Dat meen je niet serieus, denk ik? Nederland heeft top 10 klasseringen op Olympische Spelen weten te noteren, dan heb ik het over Zomerspelen, niet over de Winter OS waar bij ons het schaatsen wordt gedomineerd.

Wanneer Nederland structureel tussen plaats 10 en 20 in een medailleklassement eindigt is dat écht bovengemiddeld hoor. Dat je qua demografie landen als Portugal en België verslaat mag je nog min of meer verwachten, maar ook met het met vééééél meer mensen bevolkte Japan weet Nederland achter zich te laten.

[Sandro]

Op de medaillespiegel aller tijden Winter - en Zomerspelen staat Japan boven Nederland.

Natuurlijk halen we als land veel medailles als je naar het aantal inwoners kijkt, maar dat was de stelling niet. De stelling was of Nederland wel of niet goed presteert in finales, niet om de hoeveelheid medailles die we halen. Daarom keek ik naar de ratio goud gedeeld door zilver en dan scoort NL gemiddeld.

[InnerHarbour]

Die Sandro waar je zin in hebt. Ze slepen er van alles bij en waarom? het is mij een raadsel.

[beelzebub]

Ik denk dat er bij de vrouwen(team)sporten relatief meer winst te behalen valt dan bij de mannen. Die zijn over het algemeen wat verder. Met meer trainingsuren, fitheid, tactiek etc. zijn er sneller medailles te halen. Daar steekt het NOCNSF ook op in.

Kort door de bocht, in het land d'r blinden...