Ajaxtalk

Peter schreef:Dat zijn twee mooie titels uiteraard, maar dat weegt nog altijd niet op tegen de zware Europese malaise. In Europees verband was het om te janken zo slecht namelijk. Werd laatste in de poule met Newcastle, Kiev en PSV. Vooral die 0-4 in eigen huis tegen Kiev was treurig evenals de 2-2 (2x) tegen PSV. Jaar er op wist hij de poule wéér niet door te komen al was de tegenstand toen wel iets beter. In zijn laatste seizoen (van zijn eerste fase) haalde hij de halve finale die hij kansloos verloor van Valencia. Clubs als Barcelona moeten Europees mee doen om de prijzen en dat betekent niet dat je niet eens weet te overwinteren. Oftewel, die periode was gewoon matig.

Europees was het die periode niet zo goed nee.

Al vind ik halve finale halen niet verkeerd hoor. Beste vier van Europa. Not bad. Overtuigend door eerste twee groepen.

wimpey schreef:

Peter schreef:Kraft. Keept nu als basiskeep bij Hertha BSC.

FCB is het levenswerk van Hoeness. Die zegt tegen LvG in 2010: ik haal Neuer, Boateng en Khedira voor je, dan winnen we komend seizoen de CL.

Dat trekt LvG dus niet. Die gaat frontaal botsen, stelt 'zijn' spelers op. Verliest daarmee in Cluj enzo. Staat 4e in de BuLI, 20 punten achter BVB. En dan vliegt ie er dus uit.

Vervolgens komt Heynckes, iemand die niet onder alle omstandigheden de grootste hoeft te hebben. Dan komt er dus wél een kwaliteitsinjectie. En dan presteert en speelt FCB dus wél geweldig.

Wat LvG dan rest is het verspreiden als prietpraat in de trant van: 'ik heb de basis gelegd'. Dat klopt in zeker zin trouwens wel, want wanneer een club collectief blij is dat één persoon weg is, dan wordt presteren natuurlijk makkelijker.

Bij Barcelona wilde ie ook alles overhoop gooien en zijn stempel erop drukken. Kreeg je dat steriele spelletje met al die Hollanders, dat geen Barca-fan aansprak... Hij was daar ook een van de weinige trainers sinds begin jaren 80 die niet eens in de buurt van CL-winst kwam.

Als je kansloos geveegd wordt door Milan en je in je handjes mag knijpen dat ze bij 4-0 medelijden kregen dan ben je ook niet echt in de buurt van CL winst natuurlijk. Maar als we Van Gaals eerste jaar vergelijken met Guardiola's eerste jaar dan kwam die laatste in een gespreid bedje terecht terwijl Van Gaal een enorme omslag naar aanvallend voetbal moest bewerkstelligen, en Guardiola wordt kansloos weggetikt, Van Gaal loopt nipt de CL-winst mis. Dat is min-min voor Pep.

Oranje I was een fiasco met z'n min-min. Bij Ajax ging ie als TD z'n boekje te buiten t.o.v. Koeman.

Ik dacht dat iedereen het beleidsplan had onderschreven...

Vergelijken met Pep slaat natuurlijk helemaal nergens op. Guardiola is 20 jaar jonger en heeft nu al meer prijzen gewonnen dan van Gaal.

Van Gaal is gewoon een goede clubtrainer met een uitstekende periode bij Ajax (en AZ). Daarna is hij nooit de onomstreden toptrainer geworden die iedereen dacht dat hij zou worden. Het is geen Ancelotti, Hitzfeld, Lippi categorie, zeg maar.

Le T. schreef:

Oranje I was een fiasco met z'n min-min. Bij Ajax ging ie als TD z'n boekje te buiten t.o.v. Koeman.

Ik dacht dat iedereen het beleidsplan had onderschreven...

Dit schrijft Wiki:

In september 2004 werden er evaluatiegesprekken tussen het bestuur en Van Gaal gevoerd rond zijn functioneren, de relatie tussen Koeman en Van Gaal en de bevoegdheden van de technisch directeur. Ook Koeman was betrokken bij deze gesprekken. De organisatie kon zich voor een groot gedeelte vinden in Van Gaals technisch beleidsplan, dat unaniem werd aangenomen. Van Gaal stelde echter voor een gedeelte van de verantwoordelijkheden van de hoofdtrainer, met name waar het ging om de aan- en verkoop van spelers, over te hevelen naar de technisch directeursfunctie, die hij op dat moment dus zelf bekleedde. Dit bleek een groot struikelblok en op 16 oktober 2004 diende Van Gaal zijn ontslag in, dat na uitvoerig intern beraad op 19 oktober werd verleend.

Wordt daar bij het huidige Ajax niet juist hoog over opgegeven? Dat de trainer niet meer de transfers bepaalt?

Peter schreef:Vergelijken met Pep slaat natuurlijk helemaal nergens op. Guardiola is 20 jaar jonger en heeft nu al meer prijzen gewonnen dan van Gaal.

Met de beste spelers en scheidsrechters ter wereld ja. Laat hem maar eens een club een cultuuromslag laten maken, naar een hoger niveau tillen en dan in zijn eerste jaar meteen zo fantastisch presteren. Als hij dat bereikt heeft mag hij proberen om met Celta de Vigo of zo kampioen te worden en daarna met een piepjong Leverkusen of zo de CL winnen met adembenemend en nog nooit vertoond voetbal. Dan heeft hij de prestaties van Van Gaal geevenaard.

Van Gaal is gewoon een goede clubtrainer met een uitstekende periode bij Ajax (en AZ). Daarna is hij nooit de onomstreden toptrainer geworden die iedereen dacht dat hij zou worden. Het is geen Ancelotti, Hitzfeld, Lippi categorie, zeg maar.

Dat zijn goede trainers, maar je hebt ook een heleboel van die trainers die eigenlijk nooit of eenmalig iets bijzonders presteren maar altijd maar in dat kringetje zitten waar topclubs bij gebrek aan idee hun trainers uit halen. Mancini, Benitez, SG Eriksson, Robson etc. Wat voegen ze toe? Die door jou genoemde zitten ook in dat kringetje, voegen wel wat toe, maar veel meer dan de beste spelers het niet laten verkloten doen ze niet (moeilijk genoeg hoor, daar niet van). Een beetje op de dure winkel passen, dat is het dan.

Je hebt ook trainers die iets uitzonderlijks doen, keer op keer, maar niet in dat kringetje komen, vaak juist omdat ze iets neer willen zetten. Del Bosque, Clough, Bielsa, Sacchi, Rehhagel, Van Gaal is er daar ook een van. Dus als je een trainer van een topclub een toptrainer noemt, dan is Van Gaal niet het beste voorbeeld van een toptrainer. Als je een trainer die zelf top presteert, door iets te doen wat met die spelers of met die club voor onmogelijk werd gehouden, een toptrainer noemt is Van Gaal wel het beste voorbeeld.

Uiteindelijk is het tegengevallen, inderdaad. Hij heeft het best aardig gedaan, maar is wel ontslagen bij Bayern en Barcelona, geflopt als TD bij Ajax en geflopt bij Oranje. Het niveau van Ajax heeft hij nooit meer gehaald.

Inmiddels is hij in de zestig en een trainer van de vorige generatie. Ik verwacht niet veel meer van hem. Dat autoritaire gedrag van hem is niet meer van deze tijd.

Le T. schreef: Dan heeft hij de prestaties van Van Gaal geevenaard.

Dattie bij Barca en FCB met de beste spelers ter wereld de CL niet wint, is van secundair belang. Of dat ie met een selectie waarmee je het WK kunt winnen niet eens dat WK bereikt...

Tja, daar gaat het om man-management. Het eigen ego opzij zetten en mondiale grootheden enige speelruimte toestaan. En daar gaat het dus keer op keer mis. Zal ook bij Man U het geval zijn.

wimpey schreef:

Le T. schreef: Dan heeft hij de prestaties van Van Gaal geevenaard.

Dattie bij Barca en FCB met de beste spelers ter wereld de CL niet wint, is van secundair belang.

Met FCB heeft hij bovenmatig gepresteerd. Zo goed waren die spelers niet, en zeker niet de besten ter wereld. Ik ben wel met je eens dat hij het bij Barca maar zozo heeft gedaan. Ik had er meer van verwacht, en ik vond zijn aanpak sowieso niet goed.

Of dat ie met een selectie waarmee je het WK kunt winnen niet eens dat WK bereikt...

Het eeuwige foutje van ene De Boer gooide roet in het eten als ik het me goed herinner. Daarnaast moet je de selectie niet verwarren met de generatie. Davids, De Boer, en Stam geschorst, Overmars chronisch geblesseerd, heel veel gaten in de selectie waardoor figuren als Konterman moesten opdraven, terwijl er wel 4 grote namen waren voor de spitspositie, maar de vleugelspelers van subtoppers uit de eredivisie moesten komen. Hij heeft wel gefaald en zijn aanpak was niet goed, die werkte immers niet, maar hij moest wel met een gemankeerde selectie een zware poule door.

Tja, daar gaat het om man-management. Het eigen ego opzij zetten en mondiale grootheden enige speelruimte toestaan. En daar gaat het dus keer op keer mis. Zal ook bij Man U het geval zijn.

Het gaat mis als bestuurders de mondiale grootheid willen uithangen. Als die hem steunen heeft het voor spelers ook geen zin om te proberen zijn positie te ondergraven, als ze het even te moeilijk vinden. Het is natuurlijk een vermoeiende man om mee te werken, juist omdat hij wil dat spelers in zijn visie meegaan, zodat ze zichzelf kunnen ontplooien binnen dat spelconcept en zo hun eigen individuele inbreng hebben. Dat vraagt veel van ze, maar ze krijgen daar ook veel voor terug.

Le T. schreef: Het gaat mis als bestuurders de mondiale grootheid willen uithangen.

Bollocks.

Spelers (en mensen in het algemeen) met geniale gaven moeten de vrijheid hebben om hun kunnen te etaleren. Daar komt geen bestuurder aan te pas, da's de hand van de trainer. Die bestuurder moet pas in actie komen, wanneer de spelers hun onvrede gaan uiten.

Cruijff liet iemand als Stoichkov z'n gang gaan. Laudrup had een vrije rol. Resultaat was een van de aantrekkelijkst voetballende teams aller tijden. En dan heb je dus ook trainers die een soort van poldermodel creeren waarin exceptioneel talent zich niet kan ontplooien. Dan krijg je van dat steriele spel als dat van het Barca tussen 1997 en 2000. En een leger aan miskopen.

Nogmaals, als trainer is LvG vrijwel ongeëvenaard. Als manager een ramp. Wanneer je bijv. Hiddink de klussen bij Barcelona, FCB en Oranje in 2000 had laten doen, was er veel meer moois uit de bus komen rollen. Op topniveau moet je juist geen control freak als trainer hebben, maar een excellent man manager.

Le T. schreef:Met FCB heeft hij bovenmatig gepresteerd.

Dat vinden ze in Barcelona niet. En daar gaat het toch om.

Hij haalde half Ajax maar slaagde er niet in goed voetbal te spelen.

De spelers bij Bayern waren matig. Zo'n Braafheid en Pranjic kunnen er geen fluit van. Wie haalt zulke gasten nou?

wimpey schreef:

Le T. schreef: Het gaat mis als bestuurders de mondiale grootheid willen uithangen.

Bollocks.

Spelers (en mensen in het algemeen) met geniale gaven moeten de vrijheid hebben om hun kunnen te etaleren. Daar komt geen bestuurder aan te pas, da's de hand van de trainer. Die bestuurder moet pas in actie komen, wanneer de spelers hun onvrede gaan uiten.

Ja, door die speler te vertellen dat ze best begrijpen dat het nu even moeilijk is, maar dat ze vertrouwen hebben in die filosofie en daarvoor gekozen hebben, en de speler dan maar wat meer zijn best moet doen die filosofie op te pikken.

Cruijff liet iemand als Stoichkov z'n gang gaan. Laudrup had een vrije rol. Resultaat was een van de aantrekkelijkst voetballende teams aller tijden.

Het was ondanks dergelijke spelers minder goed en iets minder aantrekkelijk voetbal dan dat van Ajax enkele jaren later. Daarnaast heeft Cruijff wel degelijk aanvaringen met Stoichkov gehad, die bleef namelijk ook spelers maar aan hun kop zeuren met zijn filosofie en kwam dan ook vaak in conflict. Misschien wel iets te vaak, want conflicten zijn op zich niet erg. Dat mag echter nooit een reden zijn om de filosofie te compromitteren of voor het bestuur om de speler te steunen. Simpelweg omdat de trainer de verantwoordelijke en leidinggevende is. Sowieso verschillen de filosofien van Cruijff en Van Gaal maar marginaal, terwijl ze allebei vermoeiend zijn voor spelers. Waarschijnlijk zeurt Cruijff iets meer, en drillt van Van Gaal iets meer.

En dan heb je dus ook trainers die een soort van poldermodel creeren waarin exceptioneel talent zich niet kan ontplooien.

Ja, De Boer bijvoorbeeld.

Nogmaals, als trainer is LvG vrijwel ongeëvenaard. Als manager een ramp. Wanneer je bijv. Hiddink de klussen bij Barcelona, FCB en Oranje in 2000 had laten doen, was er veel meer moois uit de bus komen rollen. Op topniveau moet je juist geen control freak als trainer hebben, maar een excellent man manager.

Het klopt wel dat zijn toegevoegde waarde groter is bij een relatieve underdog. Maar dat is dus ook relatief, en Man U zal moeten compenseren voor het feit dat Chelsea, City, Barca en Real makkelijker spelers kunnen aantrekken.

Dan komt het dus aan op de honger naar succes, de bereidheid daar opofferingen voor te doen, en de standvastigheid daarin.

Compenseren? Smoesjes! Man. Utd. heeft voor de komende zomer een transferbudget van 200 miljoen euro. Dan gelden er geen excuses.

Het Dreamteam van Cruijff speelde geweldig voetbal, Wij vonden het Ajax van LVG misschien beter, maar daar denken voetballiefhebbers elders ter wereld anders over.

Legendarische teams hebben altijd een échte superster lopen, een speler die er bovenuit steekt. Z'n speler ontbrak bij het Ajax van LVG. Wij hadden geen Cruijff, geen Laudrup, geen Messi, geen Ronaldo.

Je bedoelt Jordi? Wij hadden Litmanen, perfect voor het LvG systeem, zou geen betere voor te vinden zijn.

Goede voetballer maar geen superster, niet de top van de top van zijn generatie.

Is geen schande. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Maar teams die wel zulke spelers hebben spreken meer tot de verbeelding van het grote voetbalpubliek.

Het Ajax van LVG leek meer op het Dinamo Kiev van de tachtiger jaren dan op het Barcelona of Madrid van nu of het Ajax van de zeventiger jaren.

Overigens, de voorlopige selectie is bekend:

http://www.ajaxshowtime.com/hoofdnieuws ... stage.html

Godallemachtig, wat een pover groepje. Castaignos, Locadia, pfff.

Het is een Eredivisieclubje geworden en eerlijk is eerlijk, dan heb je niet veel andere keus.
Wel blijf ik het erg merkwaardig vinden dat Van Dijk en Anita worden genegeerd. Die spelers kan je juist nu toch testen?

Een eredivisieclubje is prima, maar waarom nodig je dan geen Pröpper en van Rhijn uit?

Locadia heeft hier overigens ook helemaal niks te zoeken.

Die moeten nog spelen, toch?

Wat heeft dit voor zin? De helft valt toch af.

DelToro schreef:Het is een Eredivisieclubje geworden en eerlijk is eerlijk, dan heb je niet veel andere keus.
Wel blijf ik het erg merkwaardig vinden dat Van Dijk en Anita worden genegeerd. Die spelers kan je juist nu toch testen?

Die hebben nog wedstrijden in Engeland en Schotland...

Scherrer schreef: Die hebben nog wedstrijden in Engeland en Schotland...

Ahja dat zal het zijn. Vandaar ook dat Pröpper niet opgeroepen zal zijn.

Yopi schreef:Die moeten nog spelen, toch?

Wat heeft dit voor zin? De helft valt toch af.

De verschillen onderling zijn klein, ik snap wel dat hij een aantal spelers nog even aan het werk wil zien. En als je dan toch verdedigers test (Kongolo bijvoorbeeld), dan is het wel handig dat je ze tegen een spits kan testen.

De uitverkiezing van Kongolo is natuurlijk terecht. Die zou ik als bondscoach ook wel eens willen zien.

Als je geen spelers uitnodigt die nog in de playoffs zitten, dan is het lastig om te kiezen inderdaad, want dan vis je in de vijver Zwolle, Eagles, Utrecht en Cambuur. Dat heeft allemaal niet zoveel zin haha.

Van Rhijn kan blijkbaar fluiten naar Brazilië.

Dat is prima. Met Janmaat en Vd Wiel voor hem lijkt dat ook logisch.

Yopi schreef:Compenseren? Smoesjes! Man. Utd. heeft voor de komende zomer een transferbudget van 200 miljoen euro. Dan gelden er geen excuses.

United gaat zeker een paar aankopen doen, maar City en Chelsea zullen vast meer betalen, Londen trekt ook meer en spelers als Ronaldo, Ibrahimovic en Messi staan ook niet te popelen voor Noord-Engeland. Dan moet je het dus met iets minder grote sterren doen.

Het Dreamteam van Cruijff speelde geweldig voetbal, Wij vonden het Ajax van LVG misschien beter, maar daar denken voetballiefhebbers elders ter wereld anders over.

Ik geniet ook altijd wat meer van de underdog, van David ipv Goliath, misschien hebben veel voetballiefhebbers elders ter wereld dat ook. Ik heb in ieder geval niet zo erg genoten van het voetbal waar dat Barca de ECI mee won. In de competitie hebben ze toen wel veel mooi voetbal laten zien. Maar de rest van de wereld was destijds verbijsterd over Ajax, alleen Cruijff zelf vond het maar niks. Met name de wedstrijd in Madrid maakte diepe indruk.

Legendarische teams hebben altijd een échte superster lopen, een speler die er bovenuit steekt. Z'n speler ontbrak bij het Ajax van LVG. Wij hadden geen Cruijff, geen Laudrup, geen Messi, geen Ronaldo.

Ik vind Litmanen niet per se minder ster dan Laudrup. Legendarische teams hebben meestal inderdaad grote namen lopen omdat ze van grote clubs zijn die het daarvan moeten hebben. Ajax moest het van een betere voetbalopvatting en spelers hebben die nog naam moesten maken.

Jinne schreef:Dat is prima. Met Janmaat en Vd Wiel voor hem lijkt dat ook logisch.

Eens.