Minister Verdonk bedreigt Nederlanderschap Salomon Kalou

[Jöhnk]

Het Psv van vorig seizoen speelde met veel positiewisselingen op het middenveld. Dit in tegenstelling tot het Nederlands elftal.

Ik bestrijd dus dat een 'systeem' louter het punt naar voren/punt naar achteren-verhaal behelst.

[raymon]

Zeggen dat Oranje en PSV hetzelfde systeem spelen is ronduit belachelijk.

Toch is het zo.

Met Beasley willen ze nog weleens met 1 vleugelspeler spelen, maar zowel Farfan als Kone zijn natuurlijk geen vleugelspitsen zoals je die in een 4-3-3 verwacht. Meestal spelen Kone en Vennegoor naast elkaar met Farfan er een beetje achter waarbij men een van de kanten openlaat om ruimte te kunnen scheppen voor een opkomende of uitwijkende speler. Net zoals altijd met Park deden. Ook op papier een rechtsbuiten..

Denken dat Oranje en Barcelona hetzelfde spelletje spelen is ook reden tot lachwekkendheid.

Je leest niet goed. Dat heb ik helemaal nergens gezegd. Heb de link naar Barcelona alleen gelegd om aan te geven dat van Bommel ook tot zijn recht kan komen als de ploeg niet om hem draait. Hetgeen jij wel beweert.
[/quote]

Barcelona speelt ook 4-4-2 en vBommel rendeert daar prima in. Daar heeft ie goede voetballers om zich heen en kan hij zich heerlijk in dienst van het elftal opstellen. Maar nogmaals, als een pure 4-3-3 speler komt hij tekort. Dat is niets ten nadele van vBommel, maar zijn kwaliteiten liggen ergens anders.

Kun je je afvragen natuurlijk of vBasten ook niet 4-4-2 moet gaan spelen, maar dat is een andere discussie.

PSV speelt al sinds jaar en dag 4-4-2 en op papier lijkt het soms op een 4-3-3 maar dat is het dus absoluut niet.

Kieft/Romario, Nilis/v. Nistelrooij en Vennegoor/Kezman hebben in het verleden een spitsenkoppel in 4-4-2 gevormd.
De laatste anderhalf jaar speelt PSV echter wel degelijk 4-3-3. Met de punt naar achteren. Vorig seizoen met Vogel, nu met Simons op die positie. Weliswaar een dynamische variant met vleugelspelers die niet louter tot de zijlijn zijn veroordeeld (rechtsbuiten Kuyt is dat bij Oranje overigens ook niet) maar wel een 4-3-3. Centrumspits Vennegoor is niet voor niks zijn plaats kwijtgeraakt aan centrumspits Kone.[/quote]

Volgens mij spelen Vennegoor en Kone nog weleens met elkaar hoor. En hoewel ik helemaal niets heb met 'systemen' an sich, vind ik een 4-3-3 een systeem waarbij de buitenspelers krijt onder hun kicksen moeten voelen. Anders is het al gauw een 4-4-2 met opkomende middenvelders.

[Jim]

Het Psv van vorig seizoen speelde met veel positiewisselingen op het middenveld. Dit in tegenstelling tot het Nederlands elftal.

Ik bestrijd dus dat een 'systeem' louter het punt naar voren/punt naar achteren-verhaal behelst.

Mee eens. Maar dit versterkt alleen maar mijn stelling dat van Bommel prima in het Oranje-systeem overweg kan. Als hij bij PSV al uitstekend in staat is gebleken tot het (tijdelijk) bespelen van andere middenveldposities in een wedstrijd moet het voor hem in Oranje al helemaal geen probleem zijn op een en dezelfde plek te blijven acteren. We hebben het tenslotte niet over Seedorf. Toch?.

[Jöhnk]

Dus jij denkt serieus dat Van Basten een persoonlijke antipathie jegens Van Bommel koestert?

[Jim]

Met Beasley willen ze nog weleens met 1 vleugelspeler spelen, maar zowel Farfan als Kone zijn natuurlijk geen vleugelspitsen zoals je die in een 4-3-3 verwacht.

Je bedoelt eigenlijk zoals Oranje met 1 echte vleugelspeler Robben en de van origine centrumspits Kuyt als rechtsbuiten?. Mee eens. Wellicht van jouw kant onbedoeld komen we alsnog langzaam maar zeker nader tot elkaar v.w.b. de overeenkomsten tussen de systemen van Oranje en PSV.

Meestal spelen Kone en Vennegoor naast elkaar met Farfan er een beetje achter waarbij men een van de kanten openlaat om ruimte te kunnen scheppen voor een opkomende of uitwijkende speler. Net zoals altijd met Park deden. Ook op papier een rechtsbuiten..

Zoals op papier rechtsbuiten Kuyt?. Verder spelen Kone en Vennegoor
zelden of nooit samen. In ieder geval niet in de startelf.

Barcelona speelt ook 4-4-2...

Met alle respect, maar je gaat nu wel erg ver om je gelijk te halen.
Zo ver dat je ongeloofwaardig wordt. Het is namelijk gewoon niet waar.

Aan Johnk. Ik denk inderdaad dat van Basten een persoonlijke antipathie heeft t.a.v. van Bommel. Dat blijkt uit alles, met name uit de denigrerende wijze waarop van Basten regelmatig over van Bommel praat.
Op zich niet eens zo erg. Die dingen kunnen gebeuren. Maar kom daar dan wel eerlijk voor uit en kom niet steeds met allerlei voetbaltechnische onzin om een niet-selectie te rechtvaardigen.
Van Basten moet overigens wel oppassen dat hij niet langzaam maar zeker zijn eigen graf graaft. Aanvankelijk leek hij goed bezig door tal van nieuwelingen een kans te geven en aldus voor een frisse wind te zorgen. Het was allemaal een verademing vergeleken met Advocaat die veelal vasthield aan dezelfde groep.
Van Basten leek de zo noodzakelijke concurrentiestrijd eindelijk nieuw leven in te blazen en daarvoor relevante ingredienten als vorm en wedstrijdritme weer mee te laten wegen. Helaas blijkt steeds meer dat die laatstgenoemde zaken er voor van Basten eigenlijk helemaal niet zo toe doen. Met als ultiem voorbeeld de basisplaatsen tegen Italie van de bij hun club reserve-spelers Vlaar en Kromkamp ten faveure van o.a. de bij zijn club al geruime tijd in uitstekende vorm verkerende Oijer.
Patrick Kluivert verkondigt in zijn interview in VI veel onzin maar heeft wat mij betreft gewoon gelijk als hij stelt dat van Basten met twee maten meet. De ene speler moet zich bewijzen bij zijn club om een selectie af te dwingen, de ander mag er kennelijk gerust op de bank zitten om desondanks bij Oranje een basisplek te verdienen.
Deze handelwijze resulteert uiteindelijk in precies dezelfde vaste kliekvorming die zijn voorganger alom en terecht zo verweten werd.

[Bert]

En hoewel ik helemaal niets heb met 'systemen' an sich, vind ik een 4-3-3 een systeem waarbij de buitenspelers krijt onder hun kicksen moeten voelen. Anders is het al gauw een 4-4-2 met opkomende middenvelders.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Een 4-3-3 is een systeem met vier verdedigers, drie middenvelders en drie spitsen. Of die spitsen nu achter en ander spelen, ernaast of voor mijn part op hun nek. Je moet het niet ingewikkelder maken dan het is.

PSV speelde vorig seizoen in een 4-3-3 systeem, dat 4-3-3 systeem werd echter niet op dezelfde manier ingevuld zoals bijvoorbeeld het Gouden Ajax.
Bij PSV had je voorin Vennegoor die gaten trok voor de opkomende middenvelders Cocu en van Bommel. Van deze twee was van Bommel de persoon die altijd diep ging en Cocu de man van de momenten. Op rechts(meestal) was Farfan de man met diepgang. Niet een typische buitenspeler maar een speler die je niet te veel ruimte moet geven omdat hij anders profiteert. Hierdoor moest hij korter gedekt worden waardoor er dus automatisch meer ruimte aan de andere kant van het veld ontstond. Van deze ruimte profiteerde die opkomende middenvelders dus. Aan de linkerkant was Park de verbindingsspeler, het draaipunt. Hij was altijd in beweging waardoor hij altijd aanspeelbaar was en bij balverlies zette hij ongelooflijk veel druk waardoor er minder problemen ontstonden voor het middenveld.
Op het middenveld was Vogel de man die altijd aanspeelbaar was, deed nooit wat geks met de bal en zorgde voor rust. Met naast hem van Bommel voor diepgang en Cocu voor de balans.
Achterin twee backs met een voorzet die konden profiteren van de ruimte die er aan de zijkanten was omdat er geen klassieke buitenspelers waren. Deze backs kregen ook de ruimte om aanvallend wat te doen omdat er een ijzersterk verdedigingsduo stond in vooral de persoon van Alex. Maar ook de rol van Bouma moet niet onderschat worden, Bouma is ver van een topper maar hij vulde Alex perfect aan. Alex is niet heel snel en is geen grootse opbouwer, Bouma kan dit juist wel.
In het doel en prima keeper die af en toe punten pakt en je kunt op je verdediging leunen. PSV kon met de sluwe spelers Cocu en van Bommel en de snelle Farfan perfect op de counter spelen, maar ook pressievoetbal konden ze heel goed. Als ze pressie speelden kwamen vooral Park en Vennegoor veel in het stuk voor.

Bij Ajax word verwacht dat je altijd pressievoetbal speelt. Dan krijg je dus problemen tegen een gesloten verdediging waar PSV rustig op de counter de kat uit de boom kon kijken. Daarom is bij Ajax de vleugel zo belangrijk, daar ligt immers dat kleine beetje ruimte als je de tegenstander helemaal wegdrukt. Ook heb je dus spelers nodig die beter met deze kleine ruimtes om kunnen gaan. Daarentegen kun je wel met een meer voetballende verdediging spelen omdat er minder druk op staat. Je middenveld zal wel nadrukkelijk aanwezig moeten zijn, die moeten tegenstanders onder de grasmat kunnen stoppen en positioneel ijzersterk zijn.
Dit betekent allemaal niet dat je met klassieke buitenspelers moet spelen, zolang je de ruimtes aan de vleugels maar gebruikt. In tegenstelling tot het PSV van vorig jaar kun je dus met een meer voetballende verdediging spelen, je kunt dus ook met backs spelen die nadrukkelijker aan de aanval meedoen. Aangezien bijna elke hedendaagse ploeg met vier verdedigers strak in de zone speelt kun je het beste met komende spelers spelen, zoals PSV voig jaar deed. Je kunt dan kiezen voor een opkomende back/buitenste middenvelder die buitenom gaat en een vleugelspeler die naar binnen trekt. De back van de tegenstander moet dan kiezen en maakt of de foute keuze of twijfelt waardoor je net dat extra beetje tijd krijgt. Hierdoor heeft je speler de mogelijkheid om een voorzet te geven of in ieder geval 1-op-1 een tegenstander uit te spelen en dan alsnog een voorzet te geven/op het doel af te gaan. Voor de afwisseling kan ook de vleugelspeler buitenom en de opkomende man binnendoor. Daarna kun je het op de klassieke manier afronden: de spits, die een beetje naar de andere kant van het veld uitgeweken is, gaat richting eerste paal en de andere vleugelspeler/middenvelder naar de tweede paal.

Werd dat even een stuk langer dan gepland. Dat krijg je ervan op een oersaaie verjaardag.

Naja, ook gelijk mijn visie van hoe Ajax zou moeten spelen erbij. Aan Jöhnk en Jesse om de spelfouten eruit te halen! :bis:

[FlaFlu]

Gefeliciteerd Bertje! :bier:

[Chris]

Jim wrote:
Raymon wrote:

Zeggen dat Oranje en PSV hetzelfde systeem spelen is ronduit belachelijk.


Toch is het zo.



Met Beasley willen ze nog weleens met 1 vleugelspeler spelen, maar zowel Farfan als Kone zijn natuurlijk geen vleugelspitsen zoals je die in een 4-3-3 verwacht. Meestal spelen Kone en Vennegoor naast elkaar met Farfan er een beetje achter waarbij men een van de kanten openlaat om ruimte te kunnen scheppen voor een opkomende of uitwijkende speler. Net zoals altijd met Park deden. Ook op papier een rechtsbuiten..

We kunnen ook de vergelijking trekken met AZ vorig jaar ook maar één echt buiten maar toch uitstekend 4-3-3 spelen. Omdat ze veel met positie wissilingen de tegenstander gek maken. Iets wat PSV de laatste tijd ook doet, wat Jim al eerder zei.

Raymon zei:

Barcelona speelt ook 4-4-2 en vBommel rendeert daar prima in. Daar heeft ie goede voetballers om zich heen en kan hij zich heerlijk in dienst van het elftal opstellen.

Toen je dit neertypte geloofde je jezelf al niet meer zeker??
Als Barca 4-4-2 speelt dan eet ik mijn hoed op.

Jöhnk schreef:

Dus jij denkt serieus dat Van Basten een persoonlijke antipathie jegens Van Bommel koestert?

Kan niet anders, een mulitfunctionele middenvelder met diepgang en verdedigend vermogen elke topclub zou zich zelf heilig prijzen voor zo'n voetballer.

[raymon]

@Bertje: ik zei nog dat ik vind dat een 4-3-3 een systeem is met pure buitenspelers. Dat jij dat anders ziet is een kwestie van interpretatie ;) maar wel essentieel voor deze discussie

@Jim/Chris: Barcelona speelde bijvoorbeeld tegen Madrid met de volgende spelers:

Valdes
Oleguer - Marquez - Puyol - Gio
Deco - Edmilson - Xavi
Messi - Eto'o - Ronaldinho

Op papier een 4-3-3 en als jullie vinden dat Messi en Ronaldinho buitenspelers zijn dan hebben jullie helemaal gelijk. :xyxthumbs:

@Jim: Dat Oranje inderdaad met Kuyt op rechtsbuiten speelt is een probleem. vBasten probeert een 4-3-3 te spelen met een centrumspits op de vleugels. Dat is 1 van de redenen dat het spel niet om aan te zien is. En zonder 2 goede buitenspelers moet je geen 4-3-3 spelen. Dat zou Ajax nu ook niet moeten doen namelijk. Heb al eens een betoog neergezet waarom een 3-5-2 voor Ajax nu veel beter zou zijn. Datzelfde geldt voor Oranje. Daarom vind ik al die systemen ook een beetje overbodig. Je moet het beste team neerzetten ongeacht het systeem.

Ik kan me nog herinneren dat Ajax oppermachtig was in de competitie (jaren 90 dus) en dat de bondscoach (ik meen) 9 van de 11 spelers van Ajax in de basis van Oranje lieten starten. Leverde nog een spandoek op van (ik meen) de PSV aanhang. Omdat Ajax zo goed voetbalde moest het met Oranje ook wel goed gaan. Niet dus. Beschamende vertoning. Simpelweg omdat bij Ajax ene Litmanen speelde en zo'n speler hadden we niet bij Oranje. Met andere woorden, het beste team levert niet bij voorbaat de beste spelers.

[Arthur]

Die ene wedstrijd dat er negen Ajacieden in de basis stonden was de playoff tegen Ierland. Die wedstrijd was nu net wel heel goed en maakte oranje meteen een van de favorieten voor het EK.

Maar in het algemeen heb je wel gelijk dat het Ajax van toen, oa dankzij Litmanen, sterker was dan het Nederlands elftal.

[raymon]

Die ene wedstrijd dat er negen Ajacieden in de basis stonden was de playoff tegen Ierland. Die wedstrijd was nu net wel heel goed en maakte oranje meteen een van de favorieten voor het EK.

Maar in het algemeen heb je wel gelijk dat het Ajax van toen, oa dankzij Litmanen, sterker was dan het Nederlands elftal.

Dan doel ik op een andere wedstrijd. Als ik tijd heb dan wil ik het nog wel eens gaan nazoeken.

[Harm]

Stuur anders even een PM naar 343. Hij heeft toch niets anders te doen en weet dat soort onzinnige dingen meestal wel ;)

[raymon]

Stuur anders even een PM naar 343. Hij heeft toch niets anders te doen en weet dat soort onzinnige dingen meestal wel ;)

Naja, een snelle blik op vi.nl leert dat tussen 93 en 96 het elftal uit merendeel (ex) Ajacieden bestond. En daar zaten wel een paar bagger wedstrijden bij moet ik zeggen.

[Bert]

@Bertje: ik zei nog dat ik vind dat een 4-3-3 een systeem is met pure buitenspelers. Dat jij dat anders ziet is een kwestie van interpretatie ;) maar wel essentieel voor deze discussie

Maar 4-3-3 heeft gewoon niets met buitenspelers te maken, alleen met hoeveel verdedigers, middenvelders en spitsen je speelt. Je veldbezetting dus.

[raymon]

@Bertje: ik zei nog dat ik vind dat een 4-3-3 een systeem is met pure buitenspelers. Dat jij dat anders ziet is een kwestie van interpretatie ;) maar wel essentieel voor deze discussie

Maar 4-3-3 heeft gewoon niets met buitenspelers te maken, alleen met hoeveel verdedigers, middenvelders en spitsen je speelt. Je veldbezetting dus.

Ik zal het nog 1 keer proberen. Jij vindt dat 4-3-3 alleen met het aantal spitsen te maken heeft, ik vind dat 4-3-3 puur met echte buitenspelers gespeeld kan worden. Dat geeft ons beide evenveel gelijk. Maar in mijn ogen is de veldbezetting van een 4-3-3 waarvan 1 van de spitsen om de andere spitsen heen draait een 4-3-1-2 systeem, zoals door veel clubs gespeeld. Maar dit is systemen gelul. Het gaat om de uitvoering uiteraard.

[Bert]

Jij vindt

Nee, ik vind. ;)

Ik laat je met rust. :aai:

En wanneer gaat het weer over Kalou en Verdonk? :hypocrite:

[343]

Stuur anders even een PM naar 343. Hij heeft toch niets anders te doen en weet dat soort onzinnige dingen meestal wel ;)

Met veel onzinnige weetjes kun je wel 1 serieus gesprek voeren, Boerke Harmke! :aai: ;) :yes:

[Mr. Ajax]

Ik zal het nog 1 keer proberen. Jij vindt dat 4-3-3 alleen met het aantal spitsen te maken heeft, ik vind dat 4-3-3 puur met echte buitenspelers gespeeld kan worden. Dat geeft ons beide evenveel gelijk. Maar in mijn ogen is de veldbezetting van een 4-3-3 waarvan 1 van de spitsen om de andere spitsen heen draait een 4-3-1-2 systeem, zoals door veel clubs gespeeld. Maar dit is systemen gelul. Het gaat om de uitvoering uiteraard.

Nee hoor. Het is geen kwestie van meningen. Een 4-3-3 refereert gewoon aan een elftal met 4 verdedigers, 3 middenvelders, en drie aanvallers. Of die aanvallers nou velugelspelers zijn of niet, doet er helemaal niet toe. Dat ligt aan de uitvoering.

[Harm]

Stuur anders even een PM naar 343. Hij heeft toch niets anders te doen en weet dat soort onzinnige dingen meestal wel ;)

Met veel onzinnige weetjes kun je wel 1 serieus gesprek voeren, Boerke Harmke! :aai: ;) :yes:

Wist je dat de tong de sterkste spier is in het menselijk lichaam?

Of dat het gemiddeld 26 seconden duurt voordat je een auto geparkeerd hebt (let wel, dit gemiddelde wordt schandalig hard onderuit gehaald door alle autorijdende vrouwen).

[343]

Wist je dat de tong de sterkste spier is in het menselijk lichaam?

Of dat het gemiddeld 26 seconden duurt voordat je een auto geparkeerd hebt (let wel, dit gemiddelde wordt schandalig hard onderuit gehaald door alle autorijdende vrouwen).

Kijk! En zonder feitenkennis kun je geen discussie voeren, lieverd! :aai:
http://nl.guidant.be/Patient/Heart-BV-B ... intro.aspx

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Ik was vrijdagochtend in de Rechtbank Rotterdam, en had op dezelfde verdieping in een andere zaal een zitting. Ik zag het hele circus voorbij komen, met Kalou, Van Basten, Jorritsma... Enorme media-aandacht in de rechtszaal. Die leek wel op een betere discotheek toen de heren die betraden, gezien de hoeveelheid flitslichten van de camera's.

(het kind in mij wilde eigenlijk een handtekening aan Van Basten vragen, maar dat vond ik wel erg lullig staan, in mijn zwarte jurk :D )

[joey]

Hoe groot acht jij de kans dat Kalou gelijk krijgt, Cees?

[Feest]

Gewoon even die goal van vandaag op een DVDtje zetten en dan komt het helemaal goed. :yes:

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Hoe groot acht jij de kans dat Kalou gelijk krijgt, Cees?

Ik ben niet zo thuis in het bestuursrecht, maar er zitten volgens mij wel haken en ogen aan. Er zijn in het verleden 2 sporters geweest die wel succesvol waren in deze procedure (die hardloopster Kiplagat is er eentje van). Daarna zijn echter de criteria verzwaard en is er geen sport(st)er geweest die het op deze manier is gelukt. Bovendien begreep ik dat Kalou's Nederlands nog onvoldoende is om nu al de naturalisatietoets (succesvol) te kunnen maken.

Het zou mij zodoende niet verbazen als de rechter Kalou in het ongelijk stelt (tenzij ie van voetbal houdt natuurlijk ;) )

[joey]

En hardlopers zijn individuele sporters. Dat schijnt ook uit te maken.