Wielrennen

[zeux]

Maar goed, we gaan het wel zien. Ze staan nu 1-2-3, vandaag weer 1-2-3. Het is echt wel lastig om vooraf te bepalen of je moet wachten bij een minder moment. Het kan een hongerklop zijn en dan kan het zo maar opeens 2 minuten zijn. En dan zeggen we allemaal achteraf. “Ja hier hadden ze natuurlijk NIET moeten wachten”.

Dat ging nu toch niet op?
Poels en Landa reden Kuss er niet af toen ze vooraan dat kopgroepje sleurden. R en V reden Kuss er af, op moment dat de rest al op apegapen lag. Het hele Jumbo-zwikkie stond minuten voor in het algemeen klassement, reed met drie voorop. Nul gevaar. Nul. En Kuss was er niet 'rampzalig' aan het doorheen aan het zakken, waardoor R en V bij wijzen van spreken in de remmen moesten knijpen om hem aangehaakt te houden. Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Het enige dat werd gevraagd is dat ze niet extra de zweep er over legden, terwijl de rest van het peloton al was afgehaakt.

Gozer eindigt desondanks op 19 seconden. Hij was maar een fractie minder. En met zijn derde plaats alsnog beter dan 'de rest'. Die al op minuten stond in het klassement.

Jouw gefilosofeer over wat 'mis had kunnen gaan', was gewoon niet aan de orde op het moment zelf, twee kilometer onder de top.

Voor mij is het zo duideijk als wat: twee renners vallen ploegmaat aan die bovenaan staat in het klassement.

[peter]

Je begrijpt me duidelijk niet. De team tactics zijn dat de beste moge winnen. Jij bent het daar (duidelijk) niet mee eens. Jij vindt dat ze bij elkaar moeten blijven, maar wel op bepaalde condities. Bij Kuss blijven. Maar die condities zijn zo verschrikkelijk lastig vooraf te bepalen. Moge de beste winnen haal je het beste naar boven bij alle drie. Kuss wil alleen winnen als hij echt de beste is en V en R hebben die afspraak vooraf al gemaakt.

Roglic gaat duidelijk voor etappe en wil zijn laatste kans op die GC pakken. Het leidt tot veel meer fuzz als nu zou blijken dat Kuss net ietsje minder zou blijken. Dan wint Landa de etappe. Roglic boos, want wie weet wat hij allemaal had kunnen doen. Nu weten we het. Roglic weet dat hij niet goed genoeg is om Vinge te kloppen. Je krijgt het in jouw situatie no way gemanaged. Roglic zal altijd met het gevoel lopen “ik had hier kunnen en moeten winnen”. En btw, dat zijn ook nog eens de stalorders.

[peter]

Primoz Roglic: “At the end, the road will tell who wins this year. When Sepp was dropped, it’s a bit of a strange feeling, but in this race we all have the freedom to go for it.”

Dit dus.

[zeux]

Je begrijpt me duidelijk niet. De team tactics zijn dat de beste moge winnen. Jij bent het daar (duidelijk) niet mee eens. Jij vindt dat ze bij elkaar moeten blijven, maar wel op bepaalde condities. Bij Kuss blijven. Maar die condities zijn zo verschrikkelijk lastig vooraf te bepalen. Moge de beste winnen haal je het beste naar boven bij alle drie. Kuss wil alleen winnen als hij echt de beste is en V en R hebben die afspraak vooraf al gemaakt.

Roglic gaat duidelijk voor etappe en wil zijn laatste kans op die GC pakken. Het leidt tot veel meer fuzz als nu zou blijken dat Kuss net ietsje minder zou blijken. Dan wint Landa de etappe. Roglic boos, want wie weet wat hij allemaal had kunnen doen. Nu weten we het. Roglic weet dat hij niet goed genoeg is om Vinge te kloppen. Je krijgt het in jouw situatie no way gemanaged. Roglic zal altijd met het gevoel lopen “ik had hier kunnen en moeten winnen”. En btw, dat zijn ook nog eens de stalorders.

Landa dreigde niet de etappe te winnen. Dat is mijn punt. De situatie die jij schetst was niet aan de orde. Ze hadden Landa en Ayuso en Mas en Vlasov al achter zich gelaten. Landa was ook geen bedreiging voor de etappewinst. Kuss raakte niet in de problemen met Landa er bij. Hij raakte in de problemen omdat R en V dat afdwongen.

Ja, ik vind dat je niet een 'vluchter' van je eigen ploeg terughaalt.
En ja, ik vind dat je de klassements-koploper van je eigen ploeg helpt en beschermt. Volgens mij is dat al een 'eeuw' zo.

Als die renner echt faalt of volledig door het ijs zakt, terwijl concurrenten op de loer liggen, dàn kun je gaan. Dat scenario lag er niet.

[zeux]

Primoz Roglic: “At the end, the road will tell who wins this year. When Sepp was dropped, it’s a bit of a strange feeling, but in this race we all have the freedom to go for it.”

Dit dus.

Zij waren de aanstichters van die 'drop', niet renners van andere teams. Echt een zeer, zeer wezenlijk verschil.

[peter]

Kuss reed toch gewoon boven zijn macht met Roglic en Vinge mee. Je doet nu net alsof als iemand die zijn eigen tempo rijdt nooit meer bij een ander kan komen. Iedereen was gelost en als Roglic rustiger had gereden dan was Landa er nooit meer bij gekomen, want dat tempo had Kuss gewoon kunnen volgen? Het is een glazen bol. Landa kwam terug bij Kuss, zoals Almeida ook weer terugkwam bij anderen. Mas hing er langer aan, maar wordt uiteindelijk tiende. Ja, ze reden er voor, maar het is daar zo steil dat het stuivertje wisselen kan worden. En werd. Kuss moest een iets lager tempo rijden en dat tempo kon Landa weer overbruggen. Doen alsof Kuss een iets hoger tempo wel zou kunnen volhouden en dat Landa dan niet terug zou komen is gissen. Met deze tactiek worden ze 1-2-3 en staan ze 1-2-3.

Maar je bent het niet eens met een keuze van tactiek en dat is dat ze er voor willen rijden. Waarbij ploegleiding, Kuss, Roglic en Vingegaard zich happy voelen. Kuss wil geen gegeven ronde en Roglic en Vinge willen ook dat de sterkste wint, zoals ze het hebben afgesproken. En jij vindt dus dat ze het moeten wijzigen naar “Kuss moet de ronde winnen en Roglic en Vinge gaan daar voor rijden”. Mag je allemaal vinden, maar dat is dus niet de wens van de renners zelf. (En zou leiden tot scheve gezichten dus).

[Trab]

Maar je bent het niet eens met een keuze van tactiek en dat is dat ze er voor willen rijden. Waarbij ploegleiding, Kuss, Roglic en Vingegaard zich happy voelen. Kuss wil geen gegeven ronde en Roglic en Vinge willen ook dat de sterkste wint, zoals ze het hebben afgesproken. En jij vindt dus dat ze het moeten wijzigen naar “Kuss moet de ronde winnen en Roglic en Vinge gaan daar voor rijden”. Mag je allemaal vinden, maar dat is dus niet de wens van de renners zelf. (En zou leiden tot scheve gezichten dus).

Ach joh. Dat is toch allemaal voor de bühne dat iedereen zich er happy bij voelt. Neem zo’n Vingegaard die roept dat hij hoopt dat Kuss de ronde wint. Dat is anders heel erg makkelijk. Namelijk gewoon in het wiel blijven zitten van Kuss en indien nodig hem mee naar de finishlijn sleuren. En je verwacht toch niet van Kuss dat hij met de vuist op tafel gaat slaan? Is hij veels te bescheiden voor.
Jij spitst het heel erg op de sterkste moet winnen, maar wielrennen is ook een teamsport. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de leider in een ronde zo wordt aangevallen door zijn eigen ploeggenoten. Ploeggenoten die - mede dankzij hem - al hun grote rondes hebben gewonnen. Stank voor dank noem je dat.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Marillion]

Het is gewoon een heel complex verhaal. Het team heeft een plan gemaakt voor het hele jaar en de Vuelta is daar onderdeel van. Daar zijn met alle renners afspraken over gemaakt Dat ze in een situatie terecht zouden komen dat drie renners van de ploeg onderling zouden gaan strijden om de zege had niemand ooit gedacht.

Als je kijkt naar het koersverloop dan hebben ze in de eerdere fase van de ronde vooral geprobeerd om verschillende renners zo goed mogelijk te positioneren. Dat is eigenlijk te goed gelukt en daardoor is er nu sprake van een luxe probleem.

Mijn gevoel is dat Roglic in ruil voor het niet starten in de Tour het pakket Giro en Vuelta heeft gekregen als doelen. In Spanje ligt voor hem nu de kans om recordhouder te worden als het gaat om overwinningen in deze ronde en om twee rondes in een jaar te winnen. Ga je dan nu als ploeg terugkomen op die afspraak door te zeggen dat hij niet mag koersen? Dat is lastig aan hem te verkopen. Hij heeft in het teambelang zijn droom om alsnog de Tour te winnen opgegeven.

Roglic probeerde op de Angliru zijn achterstand in te lopen. Vingegaard heeft hem gevolgd maar niets gedaan om het verschil met Kuss te vergroten. Ik denk dat de uitspraak van Vingegaard dan ook wel degelijk klopt. Roglic zal van de twee degene zijn met de meeste ambitie om zelf te winnen. Ook niet onlogisch gezien zijn offer om niet naar de Tour te gaan in ruil voor deze combi.

Ik ben heel benieuwd wat ze vandaag doen. Was gisteren de laatste dag waarop ze elkaar hebben bestreden of proberen ze het nog een keer? De situatie kan ontstaan dat Roglic aanvalt, Vingegaard volgt en Kuss niet. Dan wint Vingegaard misschien wel bijna tegen zijn zin de Vuelta omdat hij 'm wel aan Kuss zou willen geven maar niet aan Roglic.

Als Kuss kan moet hij eigenlijk zorgen dat hij zelf als eerste aanvalt in de finale. Dan pakt hij het initiatief, zitten Roglic en Vingegaard in een situatie dat ze hem moeten beschermen. En als het lukt dan wint hij ook echt met glans en niet omdat anderen het hem gunnen.

[zeux]

Kuss reed toch gewoon boven zijn macht met Roglic en Vinge mee.

En hoe kwam het dat hij 'boven zijn macht' reed?
Omdat die twee ploegmaats vol gas gaven!

Dat punt negeer je steeds.

Kuss kwam niet in de problemen door het gesleur van Poels en Landa. Wel door zijn eigen ploeggenoten.

Dit is gewoon niet anders dan actief achter een vluchter van je eigen ploeg aan gaan jagen.

Een ploegmaat die 'voor' ligt, val je niet aan. Dàt is mijn punt.

[Marillion]

Dat is een direct gevolg van de keuze die is gemaakt om ze ervoor te laten rijden. Waarschijnlijk deels op basis van eerder gemaakte afspraken zoals ik heb beschreven.

Het is wel een ongemakkelijk situatie. Zou het zelf ook wel mooi vinden als ze de etappe naar de Angliru als een soort finale zien en dat ze er nu voor kiezen om met Kuss in het rood naar Madrid te rijden. Is er echt voor gestreden en daarmee is de situatie voor iedereen waarschijnlijk acceptabel. Maar het is makkelijk om zo’n besluit te nemen als je zelf geen belangen hebt.

[zeux]

Hij is toch op eigen merites bovenaan het klassement gekomen?

Ik snap dat 'gunnen' niet.

Zoals ik al zei is het vaker voorgekomen dat bijv een knecht 'beter' was bergop dan de kopman die beschermd moest worden. Zijn al die rondewinsten dan 'gegund' door de knecht?

Het is al 'eeuwen' een gebruikelijk ploegenspel dat degene die op 'winst' staat, beschermd wordt.
Ook nogmaals: Vingegaard en Roglic winnen een ronde ook niet op eigen houtje. Daar zit een heel systeem van helpers, knechten en 'beschermers' omheen.

Alleen nu wordt verwacht dat zij een keer de 'knecht' zijn. Kunnen hun ego's blijkbaar niet aan.

[Marillion]

Nou, dit is niet echt gebruikelijk natuurlijk. Ja, een knecht is bergop wel eens beter. Maar dan gaat het meestal over één of meerdere losse momenten in een ronde.

Het gaat nu niet over een ritzege maar de winst in een ronde van drie weken. Dan is het echt wel gebruikelijk dat de kopman de renner is waar het om gaat. Zeker als die sterker is én er vooraf afspraken zijn gemaakt.

Het is vooral complex door de hele cocktail. Je kunt het niet zomaar versimpelen tot één los moment.

[peter]

Dat is een direct gevolg van de keuze die is gemaakt om ze ervoor te laten rijden. Waarschijnlijk deels op basis van eerder gemaakte afspraken zoals ik heb beschreven.

Het is wel een ongemakkelijk situatie. Zou het zelf ook wel mooi vinden als ze de etappe naar de Angliru als een soort finale zien en dat ze er nu voor kiezen om met Kuss in het rood naar Madrid te rijden. Is er echt voor gestreden en daarmee is de situatie voor iedereen waarschijnlijk acceptabel. Maar het is makkelijk om zo’n besluit te nemen als je zelf geen belangen hebt.

Plus je weet niet hoe het koersverloop gaat zijn. Achteraf is altijd mooi wonen. Stel dit is je besluit en Kuss heeft een slecht moment op de één na laatste klim (de Linares). Hij lost vanuit de groep van 12-15 favorieten met nog drie Bahrain en UAE mannen erbij. Je weet op dat moment niet of het een zwak momentje is of dat hij echt een slechte dag heeft. Hij moet alleen een gaatje laten en je moet dan dus een call doen. 3 kilometer tot de top. Roept u maar.

Kunnen we heel nobel zeggen dat ze dan voor Kuss moeten gaan rijden, maar dat is me wel een risico. Als hij vervolgens met 1 minuut achterstand finisht zal iedereen zeggen "ja zie je nou wel. Blij dat ze bij Kuss blijven. Logisch man.". Als hij er volledig a la Remco doorheen zakt, zal iedereen zeggen "onbegrijpelijk dat ze niet 1 van de mannen door lieten rijden en Roglic opofferen". En zo kun je tal van scenario's achteraf bedenken. Allemaal heel makkelijk te besluiten zonder eigen belangen. Wie weet stapt Roglic vandaag wel met superbenen op de fiets en dan is deze uitkomst helemaal niet acceptabel (voor hem) vanuit de al eerder gemaakte afspraken. Ervoor laten rijden is veruit het makkelijkste om te managen.

[peter]

Nou, dit is niet echt gebruikelijk natuurlijk. Ja, een knecht is bergop wel eens beter. Maar dan gaat het meestal over één of meerdere losse momenten in een ronde.

Dit vergeet iedereen. Er wordt gedaan alsof Kuss Roglic al veel diensten heeft bewezen, maar dat was altijd in dienst van. Ze hebben Kuss nog nooit opgeofferd terwijl hij gigantisch goed in het klassement stond. Het voorbeeldje van de giro 2023 was ook dat Roglic een zwak momentje had en dat Kuss inderdaad moest wachten. Kuss stond toen al op ruim 10 minuten van Thomas. Heel andere situatie.

[zeux]

We zitten een paar etappes voor het einde. Kuss staat toch niet 'toevallig' bovenaan? Hij is daar op eigen merites gekomen en gebleven, alle aanvallen van andere ploegen doorstaan, tijdrit 'overleefd'. Alleen zijn eigen ploeggenoten 'overleeft' hij niet...

[zeux]

Er wordt gedaan alsof Kuss Roglic al veel diensten heeft bewezen, maar dat was altijd in dienst van.

Knechtenrol. Al 'eeuwen' gebruikelijk binnen de dynamiek van een wielerploeg.
Nu werd Roglic gevraagd in die rol te stappen, omdat een ploeggenoot bovenaan staat, nadat het stof van de eerste twee weken is neergedaald.

Kan hij dus niet.

[peter]

Je vergeet elke keer het detail dat "jij het hem vraagt'. TJV vraagt hem dat niet te doen. TJV heeft nu drie kopmannen en ze mogen er om rijden. Ze doen precies zoals ze het hebben afgesproken.

Kuss staat bovenaan omdat hij in een ontsnapping mee zat in etappe 6. Als ze er vandaag om gaan rijden, dan is mijn sterke vermoeden dat hij niet de beste is. Sowieso ben ik er van overtuigd dat Vingegaard gisteren gespaard heeft en dat als hij wil, hij gewoon die Vuelta pakt.
Prima als ze nu besluiten om voor Kuss te rijden en het plan aan te passen, maar dat kan heel gevaarlijk worden, zoals ik al schetste. Laten we vanmiddag maar eens zien wat er gebeurt. Ik verwacht een vroege vlucht die het gaat halen en dan zou het goed kunnen dat Kuss naar de finish wordt geleid. Mits hij goed genoeg is, want ik sluit niet uit dat hij vandaag of zaterdag 'gewoon' een slechte dag nog gaat hebben.

Ze gaan voor Kuss rijden, aldus Vingegaard. Eens zien of Roglic er ook zo over denkt.

[zeux]

Als Kuss in dit scenario op de derde plaats had gestaan, dan was er no chance in hell dat hij voor zijn eigen kans had mogen rijden.

[Marillion]

Die situatie zou niet identiek zijn want met hem was vooraf niet afgesproken dat hij kopman zou zijn en dat hij voor de winst zou rijden. Hij zou ook niet het offer hebben moeten brengen om zijn kansen in de Tour op te geven.

Mijn gevoel is dat ze vandaag wel kiezen om voor Kuss te rijden. Ben benieuwd.

[zeux]

Die situatie zou niet identiek zijn want met hem was vooraf niet afgesproken dat hij kopman zou zijn en dat hij voor de winst zou rijden.

Precies. Het duppie moet geen kwartje worden! Stel je voor zeg...

[Marillion]

Je snapt toch wel dat gemaakte afspraken een bepaalde waarde hebben?

[peter]

Ben ook heel benieuwd met welk verhaal Zeux dan richting de twee absolute kopmannen zou willen gaan.

Kopgroep zit boven de 10 minuten en de dagzege wordt dus daar bepaald. Denk dat TJV het tempo op die laatste klim gaat bepalen, maar niet gaat reageren op een aanval van mannen als Mas, Ayuso of Landa.

[peter]

Ik vind het allemaal vrij logisch hoe ze koersen. Ik zou me als Trab en Zeux meer druk maken om hoe UAE en Bahrain koersen. Dat is me toch een tactisch falen.

Nog even terug naar dit. Vandaag gaat het namelijk alwéér gruwelijk mis. Eddy zit met Caruso (Bahrain) en wat anderen 10 minuten voor. Je zou als Bahrain en UAE toch nog wel een etappe willen toch? Dan was dit de kans geweest, maar nu heb je een kopgroep waar je niet in mee rijdt en/of je waarschijnlijk bakzeil gaat halen met Eddy erbij. UAE tactics zijn voor normale stervelingen echt niet te vatten. De zoveelste rare actie deze Vuelta.

[zeux]

Ik vind het allemaal vrij logisch hoe ze koersen. Ik zou me als Trab en Zeux meer druk maken om hoe UAE en Bahrain koersen. Dat is me toch een tactisch falen.

Nog even terug naar dit. Vandaag gaat het namelijk alwéér gruwelijk mis. Eddy zit met Caruso (Bahrain) en wat anderen 10 minuten voor. Je zou als Bahrain en UAE toch nog wel een etappe willen toch? Dan was dit de kans geweest, maar nu heb je een kopgroep waar je niet in mee rijdt en/of je waarschijnlijk bakzeil gaat halen met Eddy erbij. UAE tactics zijn voor normale stervelingen echt niet te vatten. De zoveelste rare actie deze Vuelta.

Ja, UAE koerst raar.

Maar dat staat toch volkomen los van wat Jumbo uitvreet?

We bespreken het Jumbo-geval, waarom moet ik me dan met UAE bezighouden?

Zij doen nòg raarder, dus moet ik van Jumbo niks zeggen? Heel curieus.

[zeux]

Ben ook heel benieuwd met welk verhaal Zeux dan richting de twee absolute kopmannen zou willen gaan.

Dat na twee weken en het verloop van de wedstrijd een ander aan kop gaat.