Beneliga

[Ajax Rules]

AR, zelfs als de beste spelers worden weggeplukt (die in de laatste jaren overigens niet eens bijzonder goed zijn) is het belachelijk dat er spelers met overgewicht als Verhoeven of spelers die niet eens een normale pass kunnen geven als Van de Struik in de eredivisie spelen.

?????

Het feit dat die spelers "niet eens bijzonder goed zijn" (eens) en dat ZELFS ZIJ al niet meer houdbaar zijn, illustreert natuurlijk juist helemaal mijn punt. Als het alleen Van Basten was, dan was er niet zo'n probleem. Maar het zijn ook allerlei prutsers die niet meer kunnen worden vastgehouden door de Nederlandse clubs.

Wat is nou eigenlijk je analyse? Dat slechte coaches Verhoeven en Van der Struik opstellen, terwijl ze eigenlijk hun klassevoetballers op de bank houden? Waarom doen die coaches dat? Zien ze echt niet dat ze veel betere spelers in hun selecties hebben? Is het niet logischer te concluderen dat de Eredivisie zo slecht is dat Verhoeven en Van der Struijk er in het veld komen?

[Jöhnk]

Nee, mijn punt is dat het treurig is dat dergelijke voetballers kennelijk tot de top van Nederland behoren. Mijn conclusie is dan ook dat het voetbal in Nederland volkomen naar de kloten is geholpen, en dat we er geen reet meer van kunnen. En dat los je niet op middels een Europese league. Ik ben overigens niet eens tégen de beneliga, maar het is pertinent niet de oplossing van het probleem.

[zeux]

Ik vind het idee van AR in de basis heel logisch, alleen voorzie ik ook een heel groot probleem in het gat met de lokale nationale competitie.

Ik zou daneerder iets zien in het omkatten van de CL en EL. naar pan-Europese competities parallel aan de nationale. En dan volgens de 'ijshockeyformule' waar Wimpey het ook al vaker over heeft gehad: een A, B, C en D-league.

[Ajax Rules]

Nee, mijn punt is dat het treurig is dat dergelijke voetballers kennelijk tot de top van Nederland behoren. Mijn conclusie is dan ook dat het voetbal in Nederland volkomen naar de kloten is geholpen, en dat we er geen reet meer van kunnen.

Okee, ik dacht dat je het met me oneens was. Maar het basisaxioma van deze hele discussie onderschrijf je dus.

En dat los je niet op middels een Europese league. Ik ben overigens niet eens tégen de beneliga, maar het is pertinent niet de opleiding van het probleem.

Okee, interessant standpunt. Maar juist hier zeg je niets over, terwijl de discussie hier over gaat. Waarom is het "pertinent niet de oplossing van het probleem"? Ik zie namelijk de volgende voordelen:

- De best mogelijke weerstand in de hele wereld. (Volgens mij blijkt uit de trainingsleer dat je minder leert van spelen tegen zwakkere tegenstanders, maar ook van spelen tegen veel sterkere tegenstanders. Dit zou de meest egalitaire competitie ter wereld worden, dus zeer goede trainingsprikkels geven. En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende speelstijlen, culturen, Griekse heksenketels, etc.).
- De status en uitstraling van een interessante competitie. Dus minder noodzaak om op je 20e weg te gaan.
- Veel meer commerciele mogelijkheden, dus veel grotere begrotingen.

Je zegt dat het Nederlandse "voetbal volkomen naar de kloten is geholpen". Maar niet door trainers enzo toch? Ik neem aan dat dit vooral door UEFA-bobo's, juristen en beleidsmakers is gebeurd. Zit de oplossing hem dan ook niet op beleidsmatig vlak? Natuurlijk kun je proberen de opleiding te perfectioneren, maar uiteindelijk ga je als Ajax niet concurreren met de grote landen.

[Ajax Rules]

Ik vind het idee van AR in de basis heel logisch, alleen voorzie ik ook een heel groot probleem in het gat met de lokale nationale competitie.

Ik zou daneerder iets zien in het omkatten van de CL en EL. naar pan-Europese competities parallel aan de nationale. En dan volgens de 'ijshockeyformule' waar Wimpey het ook al vaker over heeft gehad: een A, B, C en D-league.

Maar blijft het dan niet te aantrekkelijk voor bijvoorbeeld Ajacieden om naar Southampton te gaan? Neem je dat niet alleen weg wanneer je de Eredivisie zelf vervangt door iets beters?

Een Europese competitie parallalel aan de Eredivisie, zie ik eigenlijk als de zoveelste hervorming/invulling van het Europees voetbal. Dat is misschien een goed idee, maar gaat voor mij voorbij aan de echte kern van het probleem waar we nu over spreken.

[Cruijff]

Maar die analyse deel je niet, Johnk? Jij vindt de Eredivisie wel goed? Jij denkt wel dat Nederlandse clubs weer regelmatig naar de laatste acht/vier/twee van de CL kunnen? Als je het probleem uberhaupt niet erkent (wat ik verder legitiem vind), dan is de discussie uiteraard overbodig en zijn de voorgestelde oplossingen per definitie draconisch.

Er is een wezenlijk verschil tussen een goede opleiding hebben en een goeden Eredivisie. Op het WK in Brazilië hebben we kunnen zien dat spelers die zijn opgeleid in Nederland op mondiaal niveau overeind blijven terwijl die in Engeland bijvoorbeeld failliet is.

De huidige scheve situatie komt voor een groot deel doordat veel te rijke clubs uit landen met oneerlijke competitieregels de vijver helemaal leegvissen. Wat jij wilt doen als tegenzet is zelf ook een grote potje televisiegelden creëren maar wel met een concept dat altijd nog veeeeeeel kleiner zal blijven dan de Premier League en Bundesliga.

Houd toch op, in Nederland zijn er fantastische faciliteiten en accommodaties en bovendien is er een gigantische vijver met voetballers. Waarom zou er dan geen professioneel voetbal van fatsoenlijk niveau mogelijk zijn?

Er zijn in Nederland inderdaad echt fantastische faciliteiten.

AR heeft zich al neergelegd bij een definitieve teloorgang van het vaderlandse competitie, hij schrijft letterlijk 'de Eredivisie komt nooit meer op een niveau.......'

Onzin. Als er ergens een vruchtbare bodem is voor voetbal op Europees topniveau, dan is het in Nederland. En nee, ik zou die andere club uiteraard niet in Amsterdam-West doen. Het liefst zo dicht mogelijk bij Ajax. Wie in een flatje bij de RAI moet zou beide profclubs vanuit zijn raam moeten kunnen zien. De Arena en die andere club.

Kijk naar een club als Zeeburgia waar onder onder meer Ruud Gullit, Johnny Bosman, Kieft en de Witschges vandaan komen. Die doen met hun A1 ook dit seizoen gewoon weer in de middenmoot mee in een competitie met de A2 van onder meer Ajax, Feyenoord, PEC Zwolle etc. etc.
Kun je nagaan hoe ver een Amsterdamse club zou komen als ze over professionele middelen zouden beschikken.

[Cruijff]

Waar IH overigens wel gelijk in heeft: kunstgras is wel echt een probleem. De jongetjes die zo onfortuinlijk (en daarnaast in hun vrije tijd uiteraard ook onverstandig) zijn dat ze alleen maar op kunstgras voetballen, die raken wel op achterstand van de rest van Europa.

[Jöhnk]

@AR: omdat er uiteindelijk maar één oplossing is voor het probleem: het algehele niveau moet omhoog. Zelfs als je beste honderd keepers in het buitenland zouden spelen, mag Verhoeven nooit op doel staan bij FC Utrecht. Ik werd eerlijk gezegd kwaad toen ik hem zag blunderen. Dit kun je toch niet máken, als bvo?

[Ajax Rules]

Er is een wezenlijk verschil tussen een goede opleiding hebben en een goeden Eredivisie.

Zeker. Het gaat in dit topic over een goede Eredivisie. Het probleem is niet dat onze opleiding slechter is dan in Engeland, maar dat Southampton een grotere begroting heeft dan Ajax.

De huidige scheve situatie komt voor een groot deel doordat veel te rijke clubs uit landen met oneerlijke competitieregels de vijver helemaal leegvissen. Wat jij wilt doen als tegenzet is zelf ook een grote potje televisiegelden creëren maar wel met een concept dat altijd nog veeeeeeel kleiner zal blijven dan de Premier League en Bundesliga.

Dat is inderdaad waar we het hier over hebben. If you can't beat them, join them. Waarom werkt dat niet? (Al is het maar als onderdeel van de oplossing). Ik weet overigens niet waarom de televisiegelden van de nieuwe Liga veeeeeeeel kleiner zouden zijn dan die van Engeland of Duitsland, maar in ieder geval zou er sprake zijn van een flinke nivellering als je het vergelijkt met de huidige situatie. En sowieso een veel betere situatie creeren dan niets-doen.

AR heeft zich al neergelegd bij een definitieve teloorgang van het vaderlandse competitie, hij schrijft letterlijk 'de Eredivisie komt nooit meer op een niveau.......'

Onzin. Als er ergens een vruchtbare bodem is voor voetbal op Europees topniveau, dan is het in Nederland. En nee, ik zou die andere club uiteraard niet in Amsterdam-West doen. Het liefst zo dicht mogelijk bij Ajax. Wie in een flatje bij de RAI moet zou beide profclubs vanuit zijn raam moeten kunnen zien. De Arena en die andere club..

Die bodem is er dus niet, want spelers worden soms al op 10-jarige leeftijd weggekocht. En een kutclub als Southampton kan spelers kopen die voor ons onhaalbaar zijn. En denk je niet dat Nederland de afgelopen 20 jaar ook al probeerde om zo goed mogelijk op te leiden? Denk je echt dat de Eredivisie veel beter kan worden, zonder echte veranderingen?

[Ajax Rules]

@AR: omdat er uiteindelijk maar één oplossing is voor het probleem: het algehele niveau moet omhoog. Zelfs als je beste honderd keepers in het buitenland zouden spelen, mag Verhoeven nooit op doel staan bij FC Utrecht. Ik werd eerlijk gezegd kwaad toen ik hem zag blunderen. Dit kun je toch niet máken, als bvo?

Ja, en hoe doe je dat? Zorgen voor een beter niveau? Denk je niet dat clubs al dag en nacht bezig zijn met een zo hoog mogelijk niveau?

Natuurlijk moet elke club kritisch zijn en stappen willen maken, maar uiteindelijk lopen Nederlandse clubs steeds harder tegen de realiteit aan. Zelfs met de beste wil van de wereld, gaat het gewoon niet lukken in de huidige verhoudingen. Of denk jij van wel? Denk je dat je met superieure opleidingen (waarom doen andere landen dat niet?) je structureel terug kan naar het niveau van de Eredivisie van de jaren 70 of 80?

[Jöhnk]

Nee, ik denk het niet, AR. De laatste trend is dat clubs zo koopziek zijn dat ze bijna failliet gaan, en vervolgens bezuinigen op de opleiding door middel van een fusie. Het wordt helemaal niet geprobeerd. Kijk even naar al die te dikke spelers in de eredivsie. Luister naar de spelers die er op hun 25-ste achter komen dat ze na de training op vrije trappen kunnen oefenen, of dat ze het krachthonk in zouden kunnen.

Jij trekt juist precies de verkeerde conclusie. We mogen nooit zomaar accepteren dat de eredivisie gevuld wordt met halve zolen die nauwelijks beter kunnen voetballen dan jij of ik. Met Breuers, Struiks en Verhoevens. Wat we wel moeten accepteren, is dat we minder geld hebben.

[Ajax Rules]

Okee, dan zeggen we "We accepteren het niet". En dan? Je neemt er nu het voorbeeld uit van Verhoeven, maar dat is een grote uitzondering. 99% is niet te dik. En kennelijk is zelfs een te dikke Verhoeven nog beter dan de andere keepers die haalbaar zijn voor Utrecht.

Maar dit topic dreigt weer te veel te verzanden in geneuzel op de milimeter. Daarom even een stap terug. Feit is dat de krachtsverhoudingen in Europa voor 95% samenhangen met de structureel-financieel-economische mogelijkheden. Waar of niet? Clubs uit Spanje hebben meer mogelijkheden dan clubs uit Luxemburg. Clubs met een sheik meer dan clubs zonder sheik. Ajax komt verder dan Go Ahead. Natuurlijk heb je, binnen een bepaalde bandbreedte, ook overachievers (Atletico!) en underachievers, goed beleid en slecht beleid. Natuurlijk moet je zorgen dat je je dikke keeper naar de sportschool stuurt, je opleiding op orde hebt, etc. EENS. Lijkt me evident.

Maar ben je het erover eens dat je ziet dat sportief succes vrijwel volledig wordt bepaald door economische mogelijkheden: tv-gelden, sponsoring, etc. ? Okee, dit topic gaat er dan over dat je misschien meer economische mogelijkheden kunt krijgen door een Beneliga of een samenvoeging met andere Europese landen. Die discussie laat je dan helemaal liggen (terwijl het daar over gaat!) en je zegt zelfs dat dat "pertinent niet de oplossing is". Je hebt het vervolgens wel steeds over Verhoeven en dingen waar iedereen het over eens is.

Maar de vraag is dus: 1. Ben je het ermee eens dat sportief succes sterk afhangt van economische mogelijkheden. 2. Zo ja, waarom zie je dan de hier voorgestelde modellen "pertinent niet als de oplossing" en het verbeteren van het sportklimaat (jeugdopleidingen, niet accepteren van te hoge vetpercentages, etc.) wel?

[Jöhnk]

Wat een onzin AR. Ik maak er juist een heel algemeen punt van. Als je 1.5 miljoen actieve, geregistreerde voetballers hebt als land, dan kan het nooit zo zijn dat het bovenste percentiel van niveau bal-op-het-dak is. Het mag nooit zo zijn dat je dan geen goede competitie kunt formeren. Kán gewoon niet. Jij maakt er juist geneuzel op de millimeter van, door je te richten op de 0.01 procent van onze voetballers die in het buitenland speelt. Een slap excuus.

Geld speelt een rol, dat ben ik met je eens, maar achterland speelt ook een rol. En qua achterland is het Nederlandse voetbalklimaat gewoon heel gunstig. Alles ligt dicht bij elkaar, we hebben enorm veel inwoners op een klein oppervlakte, we hebben goede faciliteiten. Wat we de laatste jaren in de Nederlandse eredivisie zien, is gewoon een schande als je dat in ogenschouw neemt.

[Cruijff]

Je kraamt echt een hoop onzin uit, AR.

Echt: ga eens kijken bij de clubs.

[Ajax Rules]

Je kraamt echt een hoop onzin uit, AR.

Echt: ga eens kijken bij de clubs.

Ja hoor....

[Ajax Rules]

Wat een onzin AR. Ik maak er juist een heel algemeen punt van. Als je 1.5 miljoen actieve, geregistreerde voetballers hebt als land, dan kan het nooit zo zijn dat het bovenste percentiel van niveau bal-op-het-dak is. Het mag nooit zo zijn dat je dan geen goede competitie kunt formeren. Kán gewoon niet. Jij maakt er juist geneuzel op de millimeter van, door je te richten op de 0.01 procent van onze voetballers die in het buitenland speelt. Een slap excuus.

Geld speelt een rol, dat ben ik met je eens, maar achterland speelt ook een rol. En qua achterland is het Nederlandse voetbalklimaat gewoon heel gunstig. Alles ligt dicht bij elkaar, we hebben enorm veel inwoners op een klein oppervlakte, we hebben goede faciliteiten. Wat we de laatste jaren in de Nederlandse eredivisie zien, is gewoon een schande als je dat in ogenschouw neemt.

Je maakt een statistisch punt, maar je bent je er toch van bewust dat die 0.01% geen random sample is? Jij stelt het hier voor alsof 0.01% (alle voetballers uit Leiderdorp) in het buitenland spelen, maar dat we gewoon nog kunnen beschikken over 99.99%. Dat is natuurlijk je reinste flauwekul. Die 0.01% zijn geen 150 willekeurige voetballers, maar min of meer de 150 beste spelers van het land (enkele doorbrekende talenten daargelaten).

Wat denk je dat er met de Bundelsliga gebeurt als je de 150 * 6 (omrekenfactor) = 900 beste spelers weghaalt? Denk je niet dat dat een giga-impact zou hebben? Je begint met Muller, Schweinsteiger, Gotze, Lahm, etc. Dan een tweede kaalslag. Dan ook de derde garnituur. Stel dat we twee keer zoveel topspelers zouden opleiden, dan zouden bovendien niet de 150 beste spelers, maar de 300 beste spelers naar het buitenland gaan. (Uiteraard zouden er wel voordelen aan zitten, maar het zou het probleem allerminst oplossen).

We hebben inderdaad gunstige omstandigheden. Daarom zijn we ook iets beter dan Oostenrijk, Zweden en Ierland. Maar niet dan Spanje en Duitsland. Je erkent dat we te maken hebben met economische omstandigheden. Zoals ieder land. En de prestaties van alle landen zijn ook vrijwel 1 op 1 te voorspellen uit die omstandigheden.

Je zegt steeds dat het een "schande" is. Maar dat is niet zo. In het Nederlands (jeugd) voetbal werken vele honderden of zelfs duizenden mensen. Jouw theorie volgend zouden die er allemaal met de pet naar gooien, lui zijn, dom zijn of iets anders. Maar veel waarschijnlijker is dat er in Nederland goede, slechte, slimme, domme, luie en fanatieke mensen zijn, net als in andere landen. In elk land heb je van alles wat, maar probeert in algemene zin elk land er het beste van te maken. Dat is dus geen verklaring voor de toestand van het Nederlandse voetbal en ook geen oplossingsrichting.

Wat wel een verklaring is, een evident verschil tussen Nederland en landen als Spanje, Engeland en Duitsland, is dat de financiele mogelijkheden hier kleiner zijn. Dat zie je terug. En daar gaat dit topic over. Maar dat vind je kennelijk niet interessant.

[Jöhnk]

Je maakt een statistisch punt, maar je bent je er toch van bewust dat die 0.01% geen random sample is? Jij stelt het hier voor alsof 0.01% (alle voetballers uit Leiderdorp) in het buitenland spelen, maar dat we gewoon nog kunnen beschikken over 99.99%. Dat is natuurlijk je reinste flauwekul. Die 0.01% zijn geen 150 willekeurige voetballers, maar min of meer de 150 beste spelers van het land (enkele doorbrekende talenten daargelaten).

De beste 150 spelers ("topspelers") van Nederland spelen in het buitenland, op een paar talenten na? OK....

Wat denk je dat er met de Bundelsliga gebeurt als je de 150 * 6 (omrekenfactor) = 900 beste spelers weghaalt? Denk je niet dat dat een giga-impact zou hebben? Je begint met Muller, Schweinsteiger, Gotze, Lahm, etc. Dan een tweede kaalslag. Dan ook de derde garnituur.

Weer die 150 beste spelers. Serieus... Ben je soms op zoek naar excuses?

Stel dat we twee keer zoveel topspelers zouden opleiden, dan zouden bovendien niet de 150 beste spelers, maar de 300 beste spelers naar het buitenland gaan. (Uiteraard zouden er wel voordelen aan zitten, maar het zou het probleem allerminst oplossen).

Het gaat niet alleen om het absolute aantal maar ook om frequentie. Klaassen en Van den Beek zullen niet tegelijkertijd worden weggekocht.

We hebben inderdaad gunstige omstandigheden. Daarom zijn we ook iets beter dan Oostenrijk, Zweden en Ierland. Maar niet dan Spanje en Duitsland. Je erkent dat we te maken hebben met economische omstandigheden. Zoals ieder land. En de prestaties van alle landen zijn ook vrijwel 1 op 1 te voorspellen uit die omstandigheden.

Maar niet dan Portugal, een van de armste landen van Europa met een stuk minder inwoners dan Nederland.

Je zegt steeds dat het een "schande" is. Maar dat is niet zo. In het Nederlands (jeugd) voetbal werken vele honderden of zelfs duizenden mensen. Jouw theorie volgend zouden die er allemaal met de pet naar gooien, lui zijn, dom zijn of iets anders. Maar veel waarschijnlijker is dat er in Nederland goede, slechte, slimme, domme, luie en fanatieke mensen zijn, net als in andere landen. In elk land heb je van alles wat, maar probeert in algemene zin elk land er het beste van te maken. Dat is dus geen verklaring voor de toestand van het Nederlandse voetbal en ook geen oplossingsrichting.

Ik denk dat de Nederlandse voetbalcultuur niet deugt. Dat, met name in de jeugd, randzaken te belangrijk worden gemaakt. Dat we vergeten zijn dat er ook hard en gericht getraind moet worden. Dat het om voetbal moet blijven gaan, dat je de D-tjes niet op een grote-mensen-veld moet laten spelen, ....

Vergelijke de gemiddelde Spaanse voetballer eens met de gemiddelde Nederlandse voetballer. Je ziet niet alleen een ander niveau, maar ook een ander type. En zo zie je in Duitsland plotseling allerlei atletische en technisch vaardige types rondlopen. Doe nu alsjeblieft niet alsof een hervorming in de opleiding niet kan en dat het geen effect kan hebben.

[Ajax Rules]

Weer die 150 beste spelers. Serieus... Ben je soms op zoek naar excuses?

Jij bracht het punt dat slechts 0.01% van de Nederlandse voetballers in het buitenland speelt en dat het wegkopen van spelers daarom niet zo'n probleem is. JIJ begon daarover, JIJ maakte daar een serieus punt van. Iedereen die ooit statistiek heeft gehad of minimaal een havo-diploma heeft, zal bevestigen dat dat een redenatie is die in de kringen van rationele mensen totaal niet deugt. Shame on you! En maak het niet erger door te doen alsof het eigenlijk over mij gaat...

Ik denk dat de Nederlandse voetbalcultuur niet deugt. Dat, met name in de jeugd, randzaken te belangrijk worden gemaakt. Dat we vergeten zijn dat er ook hard en gericht getraind moet worden. Dat het om voetbal moet blijven gaan, dat je de D-tjes niet op een grote-mensen-veld moet laten spelen, ....

Vergelijke de gemiddelde Spaanse voetballer eens met de gemiddelde Nederlandse voetballer. Je ziet niet alleen een ander niveau, maar ook een ander type. En zo zie je in Duitsland plotseling allerlei atletische en technisch vaardige types rondlopen. Doe nu alsjeblieft niet alsof een hervorming in de opleiding niet kan en dat het geen effect kan hebben.

Toch neemt de Eredivisie precies die plek in die je zou verwachten op grond van de economische mogelijkheden. Zoals vrijwel ieder land, al zijn er altijd een of twee landen die het iets beter of iets slechter doen dan je zou verwachten. Portugal doet het misschien iets beter, al zijn de nummers 4 tm 18 daar misschien nog slechter dan in Nederland (en spelen er vooral veel Z-Amerikanen en werken ze veel met investeringsmaatschappijen). Maar mijn punt is dus niet dat je je opleiding niet kunt proberen te verbeteren, maar dat dat nooit een wondermiddel zal zijn. Als Portugal al een overachiever zou zijn, dan gaat het om een marginaal effect. Portugese clubs zijn geen concurrenten voor Chelsea, PSG en Manchester City.

Als je een plaatje maakt met economische mogelijkheden op de ene as en de daadwerkelijke prestaties op de andere as, dan zie je een vrijwel lineair verband. Die waarheid kan niemand iets aan veranderen. Je kan dan ook niet zeggen dat duizend Nederlandse trainers collectief wanpresteren. We staan waar we horen te staan, al wil je natuurlijk altijd ietsje beter.

Maar ik hoop toch nog van je te horen waarom je denkt dat een competitie met andere landen pertinent niet de oplossing is.

[zeux]

Geld speelt een rol, dat ben ik met je eens, maar achterland speelt ook een rol. En qua achterland is het Nederlandse voetbalklimaat gewoon heel gunstig. Alles ligt dicht bij elkaar, we hebben enorm veel inwoners op een klein oppervlakte, we hebben goede faciliteiten. Wat we de laatste jaren in de Nederlandse eredivisie zien, is gewoon een schande als je dat in ogenschouw neemt.

Jongens voetballen in georganiseerd verband bij een lokale club. Prima infrastructuur. Keertje trainen op woensdagavond, wedstrijdje op zaterdag.
Maar dan. 'Vroeger' voetbalden ze dan de rest van de week lekker door op veldjes of pleintjes in en om het huis. Ik zie nauwelijks meer spelende kinderen op straat. Gamen, tv-kijken, in een groepje bij elkaar zitten, kromgebogen over de eigen telefoon. Volgens mij helpt dat ook niet echt bij de ontwikkeling van talenten.

[Ajax Rules]

Geld speelt een rol, dat ben ik met je eens, maar achterland speelt ook een rol. En qua achterland is het Nederlandse voetbalklimaat gewoon heel gunstig. Alles ligt dicht bij elkaar, we hebben enorm veel inwoners op een klein oppervlakte, we hebben goede faciliteiten. Wat we de laatste jaren in de Nederlandse eredivisie zien, is gewoon een schande als je dat in ogenschouw neemt.

Jongens voetballen in georganiseerd verband bij een lokale club. Prima infrastructuur. Keertje trainen op woensdagavond, wedstrijdje op zaterdag.
Maar dan. 'Vroeger' voetbalden ze dan de rest van de week lekker door op veldjes of pleintjes in en om het huis. Ik zie nauwelijks meer spelende kinderen op straat. Gamen, tv-kijken, in een groepje bij elkaar zitten, kromgebogen over de eigen telefoon. Volgens mij helpt dat ook niet echt bij de ontwikkeling van talenten.

Maar de opleiding is helemaal het probleem niet (al moet je altijd willen verbeteren en op beperkte schaal kan dat ook). Nederland is als piepklein land nog steeds in staat om 3e van de wereld te worden, al gaf dat natuurlijk een zwaar geflatteerd beeld en hadden we er ook tegen Mexico al uit kunnen vliegen.

Het probleem is specifiek de Eredivisie en de Nederlandse CLUBS. Daar gaat dit topic ook over.

[zeux]

Geld speelt een rol, dat ben ik met je eens, maar achterland speelt ook een rol. En qua achterland is het Nederlandse voetbalklimaat gewoon heel gunstig. Alles ligt dicht bij elkaar, we hebben enorm veel inwoners op een klein oppervlakte, we hebben goede faciliteiten. Wat we de laatste jaren in de Nederlandse eredivisie zien, is gewoon een schande als je dat in ogenschouw neemt.

Jongens voetballen in georganiseerd verband bij een lokale club. Prima infrastructuur. Keertje trainen op woensdagavond, wedstrijdje op zaterdag.
Maar dan. 'Vroeger' voetbalden ze dan de rest van de week lekker door op veldjes of pleintjes in en om het huis. Ik zie nauwelijks meer spelende kinderen op straat. Gamen, tv-kijken, in een groepje bij elkaar zitten, kromgebogen over de eigen telefoon. Volgens mij helpt dat ook niet echt bij de ontwikkeling van talenten.

Maar de opleiding is helemaal het probleem niet. Nederland is als piepklein land nog steeds in staat om 3e van de wereld te worden, al gaf dat natuurlijk een zwaar geflatteerd beeld en hadden we er ook tegen Mexico al uit kunnen vliegen.

Het probleem is specifiek de Eredivisie en de Nederlandse CLUBS. Daar gaat dit topic ook over.

Dat betwist ik niet, dat het topic daarover gaat. :-) En ik ben het met je analyse ook eens. Alleen zie ik dus een (te groot) probleem in het gat dat valt met de nationale competitie. Het creëren van jouw pan-Europese competitie - waarvan ik de rationele argumentatie deel - zal ten kostte gaan van de nationale competitie. Die wordt niveau Jupiler League. Daar zal niet snel draagvlak voor zijn.
Waarbij je kunt afvragen of dat Jupiler-niveau op de langere termijn niet ook de drie clubs die wél pan-Europees spelen gaat raken. Want ook Ajax, psv en Feyenoord zullen aanvoer 'van onderen' nodig hebben. Als die doorstroom stokt, heb je niets aan de goede infrastructuur van clubs in het land, want de sprong wordt gewoon op een gegeven moment te groot.

Ik ging met mijn post even in op jöhnks observatie dat de omstandigheden goed zijn, maar er toch bedroevende spelers rondlopen in de eredivisie.
Ik denk dat uiteindelijk de steeds verder afnemende 'zachte' of 'informele' context - dus los van de goede infrastructuur van clubs en los van de goed gestructureerde jeugdopleidingen - ook van invloed is op het algehele niveau van de voetballers in Nederland. Formele structuren zijn heel belangrijk, maar ik denk dat je die informele context niet moet onderschatten.

[Jöhnk]

Je haalt nu allerlei zaken door elkaar, AR. Laten we vanaf het begin beginnen. Ik denk dat het onzinnig is om als excuus voor het matige niveau in de eredivisie aan te voeren dat:

- Roy Bakkenes - Antwerp FC
- Sandro Calabro - Antwerp FC
- Boy Deul - Antwerp FC
- Kelvin Maynard - Antwerp FC
- Ken van Mierlo - ASV Geel (gehuurd van Lommel United)
- Gigli Ndefe - SC Eendracht Aalst
- Andrew Petersen - KFC Dessel Sport
- Bram Poell - Lommel United
- Ivo Rossen - Sint Truiden VV
- Kevin Tano - Antwerp FC

In het buitenland spelen.

Jij stelt hier vervolgens tegenover dat dit TOPspelers zijn, die tot de 150 beste van het land behoren. Dat mag jij natuurlijk vinden, maar ik ben het daar niet mee eens. Naar mijn mening speelt minstens 3/4 van de beste 150 Nederlandse voetballers in de eredivsie. Dat maakt van de 0.01 procent (een ruwe schatting) in het buitenland inderdaad geen random sample, maar de voetballers in de eredivisie zijn dat ook niet. Wat je in de eredivisie ziet, is de top van Nederland. Je kunt doen alsof ik achterlijk ben, maar het is helemaal niet gek om de beste 1000 voetballers van Nederland als 'de top' te labelen gezien het totaal. En dus is het niet gek om te zeggen dat wat je in de eredivisie ziet, tot het topje van de ijsberg behoort.


Waarom de Europese League geen oplossing is voor het matige gemiddelde niveau van de gemiddelde Nederlandse profvoetballers, lijkt me wel duidelijk. Je onttrekt de beste clubs juist uit het Nederlandse voetbal. Vanaf het moment dat je Ajax, PSV en Feyenoord in die Europese competitie onderbrengt, horen zij niet meer bij het Nederlandse voetbal. Resultaat: voor het Nederlandse voetbal, met andere woorden, voor wat overblijft, zal nauwelijks meer interesse bestaan.

[Ajax Rules]

Je haalt nu allerlei zaken door elkaar, AR. Laten we vanaf het begin beginnen. Ik denk dat het onzinnig is om als excuus voor het matige niveau in de eredivisie aan te voeren dat:

- Roy Bakkenes - Antwerp FC
- Sandro Calabro - Antwerp FC
- Boy Deul - Antwerp FC
- Kelvin Maynard - Antwerp FC
- Ken van Mierlo - ASV Geel (gehuurd van Lommel United)
- Gigli Ndefe - SC Eendracht Aalst
- Andrew Petersen - KFC Dessel Sport
- Bram Poell - Lommel United
- Ivo Rossen - Sint Truiden VV
- Kevin Tano - Antwerp FC

In het buitenland spelen.

Jij stelt hier vervolgens tegenover dat dit TOPspelers zijn, die tot de 150 beste van het land behoren..

Ik geef het op, Johnk... Ik hoop alleen niet dat je jezelf slim vindt.

[Jöhnk]

Waarom doe je zo arrogant, AR? Krijg je een kick als je zegt dat anderen dom zijn?

Je hebt duidelijk niet door waar ik tegenin ga. Hint: niet tegen het aantal Nederlandse voetballers in het buitenland (een schatting van mezelf, die inderdaad uiteraard niet precies zal kloppen).

[Cruijff]

Ja waarom doe je zo stuitend arrogant, AR? Zo arrogant zelfs dat je bijna dom lijkt.

En waarom lach je mijn suggestie om eens bij de clubs te gaan kijken weg? Kom je weleens bij de velden van de clubs of op de Playgrounds waar onder leiding van jeugdcoaches gevoetbald wordt?