FC Twente

[Demosthenes]

Ajax heeft Sigtorsson, Hoesen en heeft vervolgens Van Kessel uitgeleend (tot januari geloof ik), Hendriks is gekocht, Höner is gekocht, Castillion loopt er nog rond, Siem de Jong kan in de spits en Bojan is van origine spits, Ajax heeft spitsen genoeg.

Ja een nieuwe Messi voor een paar miljoen, welke club wil dat niet? Welke club wil niet de "Nigeriaanse Ronaldo"?

[wimpey]

Ajax heeft Sigtorsson, Hoesen en heeft vervolgens Van Kessel uitgeleend (tot januari geloof ik), Hendriks is gekocht, Höner is gekocht, Castillion loopt er nog rond, Siem de Jong kan in de spits en Bojan is van origine spits, Ajax heeft spitsen genoeg.

Bij die stortvloed aan contractspelers zet ik ook vraagtekens. Het niveau moest immers omhoog. Dan lijkt het me eerder logisch dat je aan de onderkant de kaasschaaf hanteert en op minder contractspelers uit komt.

[zeux]

Ajax heeft Sigtorsson, Hoesen en heeft vervolgens Van Kessel uitgeleend (tot januari geloof ik), Hendriks is gekocht, Höner is gekocht, Castillion loopt er nog rond, Siem de Jong kan in de spits en Bojan is van origine spits, Ajax heeft spitsen genoeg.

Ja een nieuwe Messi voor een paar miljoen, welke club wil dat niet? Welke club wil niet de "Nigeriaanse Ronaldo"?

Kwantiteit zegt niets over kwaliteit. Krijg ook niet het idee dat het TH Siem als fulltime spits ziet.

En wie heeft het over Messi/Ronaldo?
Ik vergelijk het met Ruiz, Bony, Suarez.

[M..]

Maar Zeux, we hebben toch wel eens spelers (spitsen) gehad, die er bij een club als Vitesse 30 inleggen en vervolgens bij Ajax maar 3?

[zeux]

Maar Zeux, we hebben toch wel eens spelers (spitsen) gehad, die er bij een club als Vitesse 30 inleggen en vervolgens bij Ajax maar 3?

Klopt. Maar ook één die het zowel bij Groningen als bij Ajax prima deed. Of bij Heerenveen en Ajax.
Het argument kan dus beide kanten op.

[Demosthenes]

Ajax heeft Sigtorsson, Hoesen en heeft vervolgens Van Kessel uitgeleend (tot januari geloof ik), Hendriks is gekocht, Höner is gekocht, Castillion loopt er nog rond, Siem de Jong kan in de spits en Bojan is van origine spits, Ajax heeft spitsen genoeg.

Ja een nieuwe Messi voor een paar miljoen, welke club wil dat niet? Welke club wil niet de "Nigeriaanse Ronaldo"?

Kwantiteit zegt niets over kwaliteit. Krijg ook niet het idee dat het TH Siem als fulltime spits ziet.

En wie heeft het over Messi/Ronaldo?
Ik vergelijk het met Ruiz, Bony, Suarez.

Het TH heeft zes van de zeven genoemde spitsen gehaald, het TH heeft het voor het zeggen, het TH ziet dus wel iets in die zes spitsen, dat een ander dat niet ziet kan gebeuren. Tot nu toe zijn ze m.i. niet echt overtuigend.

Messi/Ronaldo? dat was een verwijzing naar de speler die we bijna binnen hadden, Moses, en die volgens een krant als de Ronaldo van Nigeria werd gezien. Suarez klikte, denk ik, niet met het TH/FdB, wilde vrij snel weg en eerlijk gezegd past hij ook niet in het huidige Ajaxsysteem, waar een individuele actie uitgesloten is. Bony is een gok die voor Vitesse goed uitpakte, ben benieuwd wat hij in de PL gaat doen. Ruiz? Bij Fulham komt het er niet uit.

[Yopi]

Je moet mijn punt abstracter zien, denk ik: we missen een pure spits.

Wat je ook van Sigthorsson vindt, hij is wel een pure spits.

Zinloze discussie verder. Zoals Marillion zegt, niemand kent die jongen. Uitblinker op een jeugd-WK blijkbaar. Fijn voor hem, maar je kunt je tegelijkertijd afvragen waarom hij niet gehaald is door een club uit een grote competitie als hij echt zo goed is.

[zeux]

Je moet mijn punt abstracter zien, denk ik: we missen een pure spits.

Wat je ook van Sigthorsson vindt, hij is wel een pure spits.

Zinloze discussie verder. Zoals Marillion zegt, niemand kent die jongen. Uitblinker op een jeugd-WK blijkbaar. Fijn voor hem, maar je kunt je tegelijkertijd afvragen waarom hij niet gehaald is door een club uit een grote competitie als hij echt zo goed is.

Dat is een 'fair point'. Nu is de eredivisie een rookie league op Europees niveau, en zo'n speler zal niet de eerste zijn die de NL-competitie als stepping stone gebruikt om in grotere competities te schitteren.

Sigthorsson bewijst precies het 'abstracte' punt dat ik in mijn allereerste post van dit discussietje probeerde te maken: is bij Ajax gekomen via AZ. Waarom vinden/scouten wij dat soort spelers niet direct? Dat was feitelijk mijn vraag.

[zeux]

Ruiz? Bij Fulham komt het er niet uit.

Premier League is dan ook iets anders dan Eredivisie.

Binnen de eredivisie vergelijken vind ik wel kunnen.

[Yopi]

Tja, waarom heeft AZ Eriksen of Fischer niet direct gehaald?

1. Je kunt niet alle spelers halen. Je haalt wat je op dat moment nodig hebt. En zoals hier eerder opgemerkt: dat een speler goed genoeg is voor AZ wil niet zeggen dat hij op dat moment ook goed genoeg is voor Ajax. Spelers ontwikkelen zich tenslotte.

Mexicaanse toptalenten maken doorgaans geen tussenstap, die gaan direct naar een grote competitie. Zeker als ze gepresteerd hebben op een jeugd- WK.

[zeux]

Wat ze bij andere clubs allemaal missen zal me worst zijn. Ik denk aan Ajax.

Er zijn de afgelopen jaren diverse spitsen van buitenlandse snit geweest die goed presteerden binnen de NL-competitie. Geen daarvan landde als eerste bij Ajax, terwijl we best behoefte hebben aan een makkelijk scorende spits. Blijkbaar mist onze scouting die jongens.

[Yopi]

Leuk dat een spits goed presteert in de Eredivisie, maar is hij daarmee ook geschikt voor Ajax? Zou jij Tim Matavz willen, bijvoorbeeld? Of neem Machlas: Europees topscorer van het jaar bij Vitesse, geflopt in de Arena.

Wat andere clubs doen zal me worst zijn.

[Jöhnk]

Ik baal nog steeds dat NEC ons voor was met Vleminckx.

[zeux]

Leuk dat een spits goed presteert in de Eredivisie, maar is hij daarmee ook geschikt voor Ajax? Zou jij Tim Matavz willen, bijvoorbeeld? Of neem Machlas: Europees topscorer van het jaar bij Vitesse, geflopt in de Arena.

Met selectieve micro-voorbeelden proberen een macro-verhaal onderuit te halen. Altijd jammer.

Suarez: geslaagd bij Ajax.
Huntelaar: geslaagd bij Ajax.
Siggy zit op hetzelfde gemiddelde als bij AZ.
Zelfs El Ham scoorde behoorlijk voordat hij van Frank op moest krassen.
Genoeg voorbeelden de andere kant op dus.

We gaan afwachten of het Mexicaanse biertje het goed gaat doen. En of we dan proost Twente of proost TH kunnen zeggen.

Los daarvan vind ik dat er voorlopig verdomd weinig uit de scouting komt voor het Eerste van Ajax.

[Jöhnk]

Als je El Ham en Siggy al "voorbeelden de andere kant op" noemt... Zegt ook meteen iets over het macroplaatje.

Mijn indruk is dat jij, in het algemeen, snel onder de indruk ben van spelers die het leuk doen bij een subtopper. Terwijl er juist talloze voorbeelden zijn (zowel in de eredivisie als in andere competities) van spelers die het goed doen bij subtoppers maar daarna mislukken bij de top. De micro-voorbeelden van Yopi zijn wat mij betreft juist illustratief voor het grote geheel.

[zeux]

Het ging om presteren bij een subtopper en dan ook presteren bij Ajax. Siggy heeft bij Ajax hetzelfde gemiddelde als bij AZ. El Ham was ik wat voorzichtiger over, zijn sample size is ook te klein, maar hij scoorde wel degelijk in dat half jaar dat hij serieus meespeelde.

Overigens vind ik het woord 'subtopper' behoorlijk relatief. Ajax was de afgelopen vijf jaar nauwelijks beter dan bijvoorbeeld Twente of AZ.

[Jöhnk]

Nou nou, AZ is toch gewoon een subtopper? En dan vergeten we maar snel dat ze vorig seizoen tegen degradatie streden.

Maar zelfs dan blijft Ajax een heel andere grootheid dan Twente of AZ. De druk, de publieke belangstelling, het fanatisme van tegenstanders als ze een keer los mogen tegen Ajax. Is gewoon helemaal anders. Ik noem een Robbie Wielaert. Die kwam toen Twente in niks onderdeed voor Ajax. Hij was daar nota bene aanvoerder. Maar eenmaal aangekomen leek hij wel een amateur. (Voor de goede orde: dit is een voorbeeld ter illustratie, niet om mijn punt te bewijzen.)

[zeux]

Zei ik al: pure spits is iets anders dan meer tactische posities op het middenveld of in de verdediging.

En ik wacht nu al een paar posts op de ultieme naam om mijn theorie onderuit te halen: Sulejmani!

Dat ik daar nou toch zelf mee moet komen joh.

Maar dan nog zijn er nog steeds ook voorbeelden de andere kant op.

Ik ga vrolijk achteroverleunen om te kijken of onze Mexicaan potten gaat breken daar in Enschede.

[Jöhnk]

Denk dat je het mis hebt. Voor een spits is er ook een wereld van verschil. Bij AZ in de spits krijg je veel meer ruimte dan de paar vierkante meters die je bij Ajax krijgt tegen inzakkende tegenstanders.

Verdedigers moeten met veel ruimte in de rug kunnen spelen. Spitsen moeten zich zien te redden in de kleine ruimte. Zo spelen subtoppers meestal niet. Dus: uitkijken.


Sulejmani is een geval apart. Ook spelers die intrinsiek wel de kwaliteiten hebben om te slagen kunnen mislukken, ja, dat ook nog. Riskante business dus. Maar laten we ons nu maar beperken tot voetbaltechnische argumenten.

[zeux]

Denk dat je het mis hebt. Voor een spits is er ook een wereld van verschil. Bij AZ in de spits krijg je veel meer ruimte dan de paar vierkante meters die je bij Ajax krijgt tegen inzakkende tegenstanders.

Verdedigers moeten met veel ruimte in de rug kunnen spelen. Spitsen moeten zich zien te redden in de kleine ruimte. Zo spelen subtoppers meestal niet. Dus: uitkijken.

Kreeg het Twente waar Ruiz in speelde - dat kampioen werd - continu maar zeeën van ruimte om de goals te scoren? Ik weet het niet hoor.

[Ajax Rules]

Ondanks dat er een aantal terechte nuanceringen wordt aangevoerd door verschillende mensen, ben ik het met Zeux eens dat de scouting vwb het eerste elftal matig is (of dat komt door misplaatste zuinigheid/risico-aversie (goedkoop, duurkoop) kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik heb de indruk dat dat een deel van de verklaring is).

[Arthur]

Ik denk eerder dat de scouting al ruim tien jaar niet functioneert en dat men bij Ajax niet voldoende vertrouwen in deze afdeling heeft om daar miljoenenaankopen op te baseren.
Ik mag wel hopen dat ze druk bezig zijn om de scouting flink te verbeteren.

[raymon]

Dat ben ik wel met je eens, maar de stelling van Zeux is te zwart wit. Je kunt het slagen van dit soort spelers (20 jaar, nog niets laten zien in een competitie buiten de eigen landsgrenzen) niet als goed of slecht beleid van een TH zien. Hoeveel 'toppers' hebben Heerenveen en Twente niet gehaald voordat ze er eindelijk een paar hadden die wel ook echt goed bleken te zijn? Het is een dosis geluk dat niet alleen over pure voetbal technische kwaliteiten gaat. Hoe komt iemand binnen, kunnen ze aarden, krijgen ze genoeg kansen in de luwte om zich aan te passen, kunnen ze makkelijk met een bepaalde speelstijl omgaan etc. Er zijn zoveel faktoren bepalend voor het slagen van een speler.

[zeux]

Dat ben ik wel met je eens, maar de stelling van Zeux is te zwart wit. Je kunt het slagen van dit soort spelers (20 jaar, nog niets laten zien in een competitie buiten de eigen landsgrenzen) niet als goed of slecht beleid van een TH zien. Hoeveel 'toppers' hebben Heerenveen en Twente niet gehaald voordat ze er eindelijk een paar hadden die wel ook echt goed bleken te zijn? Het is een dosis geluk dat niet alleen over pure voetbal technische kwaliteiten gaat. Hoe komt iemand binnen, kunnen ze aarden, krijgen ze genoeg kansen in de luwte om zich aan te passen, kunnen ze makkelijk met een bepaalde speelstijl omgaan etc. Er zijn zoveel faktoren bepalend voor het slagen van een speler.

Natuurlijk spelen heel veel factoren mee bij wel of niet succesvol zijn. Maar het is wel opvallend dat de jongens die in de afgelopen jaren makkelijk scoorden in de eredivisie vaak niet bij Ajax zaten. Die waren door de 'subtoppers' elders gevonden. En dan vind ik het krachtsverschil tussen Ajax en die 'subtoppers' te klein om er zeker van te zijn dat ze het bij Ajax niet hadden laten zien.
Wie weet heeft Twente nu een nieuwe Ruiz te pakken (I know, I know, afwachten, helemaal eens, maar er zijn dus ook voorbeelden uit het verleden).
Mijn enige vraag is: waarom vindt Ajax die niet?

[Duke]

Ajax zoekt in een andere categorie, volgens mij.