Coronavirus -

[Ajax Rules]

Hmm, en wat als het tien procent van de bevolking betrof? Twintig procent? Als kinderen massaal doodgingen? Of jongeren? Is er een weg terug als je zo gaat redeneren? Hoeveel mensen mogen we opofferen aan de economie?

Ja, dat zijn precies dus de vragen die ons bestuur moet beantwoorden.

Maar wat vind jij van je eigen vragen dan? Suggereer je dat er ongelimiteerde offers gemaakt moeten worden voor ieder mensenleven?

Je doet alsof je een ander/beter perspectief op de problematiek hebt, maar jij zou met precies dezelfde dillemma's worstelen. Je zegt wel "Wat als het 10% zou zijn? Wat als het 20% zou zijn?". Die kan ik counteren met "Wat als de scholen en bedrijven een jaar dichtgaan? Wat als ze vijf jaar dichtgaan?". Het gaat om de specifics. Maar een puur idealistische benadering zal ook op zijn grenzen stuiten.

[elliquido]

Eerste Franse arts overleden
In Frankrijk is voor het eerst een arts overleden aan de gevolgen van het coronavirus. De minister van Gezondheid, Olivier, Veran, maakte de dood van de dokter bekend op de Franse televisie, in een toespraak waarin hij alle zorgmedewerkers prees. "De medische professionals moeten een zwaar offer leveren voor ons land", aldus Veran. De overleden arts werkte volgens Franse media in een ziekenhuis in Compiegne, ten noorden van Parijs.

[elliquido]

Iedereen kan getroffen worden dus, zeker als je een hogere dosis ontvangt blijkbaar

[Cruijff]

@ Yopi: Dat denk ik dus niet. ‘We” zijn niet (meer) gewend aan dit soort tegenslagen, misschien wel te veel verwend. Het is moeilijk om ogenschijnlijke eenvoudige privileges als individualiteit los te laten in een situatie als de huidige. We ontkomen niet aan het nemen van beslissingen die boven dat individuele belang uitstijgen. Daarom vergelijk ik het met een oorlogssituatie.

De huidige generatie is inderdaad ex-treem verwend en vrijwel geen tegenslag gewend.
Binnen onze generatie die de oorlog niet heeft meegemaakt, wordt nu idd vaak de vergelijking met een oorlogssituatie gemaakt.

Heb recent weer een dagboek van een familielid gevonden die wel WO II van begin tot eind heeft doorstaan, en je luxe situatie in 2020 vergelijken met toen gaat wel heel erg ver.
Die mensen waren continu in levensgevaar met alle bommen, liepen met name die van september 1944 tot mei 1945 bijna dagelijks enorme gevaren met bommen die elk moment op je dak terecht konden komen.

Grote schaarste, tekorten aan bijna alles, elk schaars product werd elke week weer fors duurder.

Vaak al vanaf 5.30 uur bij een winkel die pas 3 uur later open ging, urenlang met z'n allen in de rij staan. Alles op de bon.
Jij kon weliswaar bonnen hebben voor een zeer beperkte hoeveelheid brood, de bakker had weer bonnen voor een zeer beperkte hoeveelheid meel. Dus als je op een later moment in de rij van de bakker in jouw stad stond dan veel stadgenoten, dan had je gewoon niets.

Voor weet ik hoeveel verschillende overtredingen hadden de Duitsers de doodstraf ingesteld en die voltrokken ze vaak ook akelig snel.

Allemaal totaal niet te vergelijken met 2020 waar je voor relatief een prikkie en met groot gemak 40 broden en 700 pakken toiletpapier kunt aanschaffen, wat sommige figuren vervolgens dus ook doen.

[Wouter]

Zeker, maar waar ligt de grens?

Vind dit een moeilijk ethisch probleem. De stemming kan ook omslaan naar het tegendeel van solidariteit. Hoeveel kun je van mensen vragen? En is zijn de belangen van het individu nog gegarandeerd als er druk op komt te staan?

Het zou me niks verbazen als de kredietcrisis (indirect) tot veel meer doden heeft geleid dan het coronavirus tot dusver. In Nederland verdubbelde het aantal daklozen bijvoorbeeld.

[Mano]

Rusland doet het. Zij zeggen gewoon; Het is geen Corona maar een longontsteking. Door het probleem niet te adresseren en geen strenge maatregelen te nemen, nemen ze eigenlijk afscheid van een deel van de bevolking. Noem het een soort zuivering
Volgens mij kijken we met z'n alle neerbuigend op dat gedrag.

Gewoon redden wie je kan redden en daarna alles weer opbouwen. pijn met z'n allen, bouwen met z'n allen.

[Ajax Rules]

Rusland doet het. Zij zeggen gewoon; Het is geen Corona maar een longontsteking. Door het probleem niet te adresseren en geen strenge maatregelen te nemen, nemen ze eigenlijk afscheid van een deel van de bevolking. Noem het een soort zuivering
Volgens mij kijken we met z'n alle neerbuigend op dat gedrag.

Ik denk dat in iedere analyse (over welk onderwerp dan ook) het scenario van "niets doen" op zijn minst moet worden meegenomen. Al is het maar als een soort benchmark waartegen je andere beleidsopties afzet.

Voor een land als Rusland begrijp ik overigens nog meer dat dit een serieuze beleidsoptie is. Als ik gisteren weer Pauw zag. We hebben misschien wel een jaar een totale lockdown van onze samenleving en economie. Of nog langer. De gevolgen zijn bijna niet te overzien, en in een land als Rusland al helemaal niet.

En op het punt van 'zuivering': ik vind mensen actief executeren (omwille van het 'algemeen belang') of gewoon doorgaan met je samenleving (met bepaalde gevolgen) ethisch gezien van een totaal andere orde.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Niets doen is in feite Darwin's leer in optima forma.

[Yopii]

Ik denk dat in iedere analyse (over welk onderwerp dan ook) het scenario van "niets doen" op zijn minst moet worden meegenomen. Al is het maar als een soort benchmark waartegen je andere beleidsopties afzet.

Voor een land als Rusland begrijp ik overigens nog meer dat dit een serieuze beleidsoptie is. Als ik gisteren weer Pauw zag. We hebben misschien wel een jaar een totale lockdown van onze samenleving en economie. Of nog langer. De gevolgen zijn bijna niet te overzien, en in een land als Rusland al helemaal niet.

En op het punt van 'zuivering': ik vind mensen actief executeren (omwille van het 'algemeen belang') of gewoon doorgaan met je samenleving (met bepaalde gevolgen) ethisch gezien van een totaal andere orde.

Brrrr.

[Ajax Rules]

Niets doen is in feite Darwin's leer in optima forma.

Dat hangt toch echt af van de precieze percentages en inschattingen.

Wat je vaak ziet is dat het primaire belang voor politici is om zelf daadkrachtig, slim, menselijk, solidair of hoe dan ook over te komen. Maar zij krijgen juist hun salaris om verantwoordelijkheid te nemen, wellicht zelfs juist ten koste van hun eigen reputatie.

Misschien is 'niets doen' geen optie, omdat het aantal slachtoffers simpelweg te groot is. Maar het moet wel zonder taboe worden overwogen, in de context van een serieuze scenario-studie (waarbij ook alle indirecte gevolgen zijn meegewogen).

Wat wat mij betreft onaarvaardbaar is, is dat er doelbewust wordt gekozen voor nog dramatischer beleid, enkel en alleen omdat de politiek verantwoordelijken aan hun eigen reputatie denken.

[Yopii]

Dat gebeurt sowieso. Verantwoordelijken denken áltijd aan hun eigen reputatie.

Menselijkheid en gevoel voor solidariteit zijn cruciale eigenschappen voor een leider.

[Ajax Rules]

Menselijkheid en gevoel voor solidariteit zijn cruciale eigenschappen voor een leider.

Dus stel dat de kennis aanwezig is dat hun "menselijke" beleid leidt tot meer doden en andersoortig leed, dan vind je nog steeds dat dat beleid gekozen moet worden?

[Marillion]

Hmm, en wat als het tien procent van de bevolking betrof? Twintig procent? Als kinderen massaal doodgingen? Of jongeren? Is er een weg terug als je zo gaat redeneren? Hoeveel mensen mogen we opofferen aan de economie?

Ja, dat zijn precies dus de vragen die ons bestuur moet beantwoorden.

Maar wat vind jij van je eigen vragen dan? Suggereer je dat er ongelimiteerde offers gemaakt moeten worden voor ieder mensenleven?

Je doet alsof je een ander/beter perspectief op de problematiek hebt, maar jij zou met precies dezelfde dillemma's worstelen. Je zegt wel "Wat als het 10% zou zijn? Wat als het 20% zou zijn?". Die kan ik counteren met "Wat als de scholen en bedrijven een jaar dichtgaan? Wat als ze vijf jaar dichtgaan?". Het gaat om de specifics. Maar een puur idealistische benadering zal ook op zijn grenzen stuiten.

@Yopi:

Voor de discussie zou het wel aardig zijn als je hierop zou willen antwoorden. Hoe zou je in jouw ogen wel moeten handelen? Zijn er grenzen aan wat je moet doen en op welke manier verhouden die zich tot een potentieel aantal slachtoffers?

[Yopii]

Mijn vragen, die stel ik niet voor niets aan jullie!

[Marillion]

Ja, maar het idee is natuurlijk dat we standpunten uitwisselen en dat we dan wellicht iets leren van de gedachten van een ander. Je hebt daar toch zelf ook gedachten bij?

[Ajax Rules]

Ja, maar het idee is natuurlijk dat we standpunten uitwisselen en dat we dan wellicht iets leren van de gedachten van een ander. Je hebt daar toch zelf ook gedachten bij?

Zeker omdat je anderen de maat neemt. Dus kennelijk heb je impliciet/onbewust wel degelijk al een mening of in ieder geval denkrichtingen geformuleerd.

[Yopii]

Ik vind het heel verwarrend en ben nog bezig mijn mening te vormen. Sommige mensen hebben een dichtgetimmerd wereldbeeld. Ik niet.

Ik vrees voor een scenario waarin mensen op hun economische waarde worden geschat. Aan oudjes heb je niet mee zoveel, bijvoorbeeld. Het middel kan erger zijn dan de kwaal op het moment dat de overheid mag gaan bepalen wie wel mag leven en wie niet.

Daar komt bij dat die zomaar niet de laatste pandemie zou kunnen zijn. Er kan een verandering in het denken ontstaan, waarbij leiders redeneren dat een land dat 'preventief durft te ruimen' (actief of passief) het sterkst uit de pandemie gaat komen. Leiders die een primitief gevoel voor competitie koppelen aan een benauwd nationalisme en een gebrek aan empathie (Trump!) denken al snel in die richting.

[Ajax Rules]

Ik vrees voor een scenario waarin mensen op hun economische waarde worden geschat. Aan oudjes heb je niet mee zoveel, bijvoorbeeld. Het middel kan erger zijn dan de kwaal op het moment dat de overheid mag gaan bepalen wie wel mag leven en wie niet.

Okee, dus wat betekent dat in de praktijk bijvoorbeeld? Kun je een voorbeeld noemen van een beslissing die jij zou nemen wanneer er zich een bepaald dillemma zou voordoen?

[Yopii]

Nee, daarvoor zijn er teveel onzekerheden.

[Marillion]

Het is weliswaar niet zo expliciet zichtbaar maar feitelijk gebeurd dit al tot op zekere hoogte. Zoals ik al zei, bij het beoordelen van een ziekte kijkt men al naar de impact als het gaat om het aantal levensjaren dat mensen gemiddeld zullen inleveren. Afhankelijk van het aantal jaren zullen de maatregels steviger zijn.

Er is bijvoorbeeld een waarde gekoppeld aan wat een mens ongeveer mag kosten wat betreft zorg in een jaar. Die waarde zal nooit worden gecommuniceerd en het zal niet altijd tot twee cijfers achter de komma worden gevolgd maar het is er wel. En hoewel dat niet prettig klinkt is het natuurlijk niet zo gek. Stel dat je voor ieder individueel geval onbeperkt maatregelen zou nemen en onbeperkte kosten zou maken. Dat zou compleet onhaalbaar zijn. De zorgkosten stijgen tot ongekende hoogte en het land zou onleefbaar worden.

Op het moment zie je dat het beleid van de regering erop gericht is om zoveel mogelijk bescherming te bieden aan de risicogroepen. Wat ik nu ga schrijven klinkt heel onprettig maar dat zijn gemiddeld genomen mensen die de samenleving meer geld kosten dan dat ze opleveren. Toch kiezen wij er dus voor om allerlei maatregels te nemen om deze mensen te beschermen omdat er meer is dan statistiek en geld. We doen heel veel om mensen te beschermen. Kijk om je heen, de economie is voor een groot deel stilgelegd. grenzen zijn gesloten, evenementen afgezegd, de meeste mensen komen hun huis niet meer uit. Ik ben er dus niet zo bang voor dat het snel de verkeerde kant op gaat. We hechten heel veel waarde aan het leven van iedereen.

Maar we doen natuurlijk niet alles. De overheid niet, maar jij en ik ook niet. Er is dus al een zekere afweging bij het wel of niet nemen van maatregelen.

[Marillion]

Wat concreter, gaan we allemaal jaar volledig binnen zitten met alle gevolgen van dien?

In een scenario dat we anders allemaal sterven is het antwoord daarop unaniem ja.
In een scenario waarin de helft van de bevolking zal sterven is het antwoord daarop ook ja (maar al niet meer vrijwel unaniem).
In een scenario waarin 10% van de bevolking zal sterven gaat dit al een hele stevige discussie worden. Bijvoorbeeld: over welke 10% hebben we het dan?
In een scenario waarin 1% van de bevolking zal sterven gaat het niet gebeuren.

De percentages zijn natuurlijk arbitrair en die zullen per persoon anders worden ingeschat. Maar ik denk dat iedereen snapt dat je niet onbeperkt maatregelen kunt nemen op basis van min of meer individuele gevallen. Hoe pijnlijk die individuele gevallen ook kunnen zijn.

[Ajax Rules]

Maar ik denk dat iedereen snapt dat je niet onbeperkt maatregelen kunt nemen op basis van min of meer individuele gevallen. Hoe pijnlijk die individuele gevallen ook kunnen zijn.

Eens uiteraard.

Ik wil wel graag nog een keer het punt maken dat dit precies is waarom die "idiote Amerikanen" zo huiverig zijn ten aanzien van Obamacare en de overheid. Het is altijd lachwekkend hoe er ook in serieuze media en onder intellectuelen een totale karikatuur wordt gemaakt van dit toch redelijk succesvolle land. Wat we in Nederland absoluut niet snappen is de principiele kant van het verhaal, namelijk de regie over je eigen leven. Dit essentiele punt wordt in Nederland nauwelijks begrepen of gevoeld, maar speelt terecht voor Amerikanen een sleutelrol.

Als je een enorm publiek zorgstelsel optuigt (waar ook best argumenten voor zijn uiteraard), dan hoort daar dus bij dat uiteindelijk de politiek beslist over leven en dood. Welke kosten nog acceptabel zijn voor jou, en wanneer jij mag worden wegbezuinigd.

[Cruijff]

Ik vind het heel verwarrend en ben nog bezig mijn mening te vormen. Sommige mensen hebben een dichtgetimmerd wereldbeeld. Ik niet.

Klopt, jij hebt alleen maar een dichtgetimmerd Ajax beeld.

Mijn vragen, die stel ik niet voor niets aan jullie!

Juist....

Ik vrees voor een scenario waarin mensen op hun economische waarde worden geschat. Aan oudjes heb je niet mee zoveel, bijvoorbeeld. Het middel kan erger zijn dan de kwaal op het moment dat de overheid mag gaan bepalen wie wel mag leven en wie niet.

Okee, dus wat betekent dat in de praktijk bijvoorbeeld? Kun je een voorbeeld noemen van een beslissing die jij zou nemen wanneer er zich een bepaald dillemma zou voordoen?

Nee, daarvoor zijn er teveel onzekerheden.

Juist...
En dus concreet: wat kun jij op dit moment dan wel?

[Cruijff]

KNVB-voorzitter Just Spee (foto) is in gesprek met de NOS ingegaan op het vraagstuk hoe het Eredivisie-seizoen voltooid moet worden. Al het voetbal in Nederland en vrijwel heel Europa ligt momenteel stil vanwege het coronavirus.

De Eredivisie en Keuken Kampioen Divisie zijn nu tot en met 6 april stilgelegd. Daarna zullen er dus nog acht speelronden gespeeld moeten worden om het seizoen helemaal te voltooien. Ajax, AZ, Feyenoord en FC Utrecht hebben ook nog een inhaalwedstrijd op de planning staan en na het seizoen volgen normaliter ook nog de play-offs. Het is een behoorlijke puzzel voor de KNVB, die drie scenario's heeft ontwikkeld, zo vertelt Spee.

'De eerste is: we spelen de competitie uit, met publiek. Het scenario dat daarna komt, is uitspelen, maar voor een deel zonder publiek. Als dat ook niet lukt, dan kom je in een situatie dat je wedstrijden moet schrappen. Dat moet je dan intelligent doen, want dan ga je regels veranderen, terwijl het spel al bezig is. Dat zijn ingewikkelde vragen', aldus de voorzitter.

Het is überhaupt nog maar de vraag of er in Nederland begin april alweer gevoetbald kan worden. In Engeland is de herstart al doorgeschoven naar begin mei, in Italië is de situatie nog vele malen slechter en lijkt het voetbal nog langer stil te gaan liggen. 'Daar zeggen ze dat ze pas in oktober weer gaan voetballen. Als dat ook het scenario hier gaat worden, dan is het klaar', zegt Spee.

https://www.vi.nl/nieuws/knvb-ziet-drie ... eredivisie

[peter]

Zullen we dit topic gewoon gebruiken voor Ajax en Corona? Anders krijgen we overal dubbele discussies. Voor de maatschappelijke kant van het verhaal voeren we overleg in het Debat. Hier gaat het over:
- Wanneer gaat Ajax weer in training?
- Wie is er al besmet van de selectie?
- Wat betekent dit voor nieuwe aankopen/vertrekkende spelers?