AFC Ajax - AZ 21-12-2011 KNVB-Beker

[peter]

Of het zoveelste bewijs dat ons onderwijs achteruit holt.

[999]

Mwah, ik kan de uitleg van Cees wel volgen .. Al heb ik er, maar zo zit ik ook een bietje in elkaar, altjd het idee dat het um wordt aangepraat dat noodweerexces ...

[Kowalczyk]

Ook op Tweede Kerstdag gaat Balgevoel gewoon door. Er staat weer een nieuwe op NU Sport.nl. Over Hooligan Wesley, wie anders? Over zijn trap, die niet alleen letterlijk een mistrap was. Wie raakte hij nou eigenlijk?

HIER LEZEN.

K.

[jabu]

Wie is die REAL enemy, Ko?

[peter]

Goeie vraag. Heeft dat te maken met de mensen die er voor zorgen dat de reputatie van Ajax naar de knoppen gaat? En wie zijn dat dan eigenlijk allemaal?

[Cruijff]

Er zijn helaas nogal veel enemies binnen de Ajax geledingen, dat zijn zowel degenen die graag op het pluche zitten, als degene die graag een paar ton per jaar opstrijken voor arbeidsprestaties van twijfelachtige kwaliteit als degenen die vechten voor het eigen kliekje en continu de mond vol hebben over clubbelang terwijl het vooral om de eigen reputatie en het grote ego gaat...

...Slangenkuil Ajax is vanaf de administratie tot aan de directie en zelfs tot aan een aantal 'technische' beleidsmakers en toe verweven met personen die of als elkaars vijand een gevecht aangaan, maar uiteindelijk een enemy vormen voor wat Ajax als voetbalclub zou moeten zijn.

[Le T.]

Ja? Je hebt de dubbele causaliteit al vastgesteld? Dat er een noodweersituatie was die reeds zou zijn afgelopen wil natuurlijk niet zeggen dat het handelen daarna meteen noodweerexces oplevert, daar is meer voor nodig. Je opvatting dat er geen sprake meer kon zijn van noodweer bij die twee schoppen kan ook betekenen dat het gewoon strafbare mishandeling is, en geen noodweerexces. Ik ben van mening dat de noodweersituatie nog niet was afgelopen, omdat de aangevallene ook een zekere mate van subjectiviteit daarin toekomt. Putatief noodweer ex post is ook noodweer, laat staan ex ante.

om te beginnen; putatief noodweer is niet aan de orde. Als je kennis van strafrecht hebt, had je dat geweten. Wordt in de praktijk overigens zelden tot nooit aangenomen. Is door mij persoonlijk maar twee keer succesvol bepleit. Er wás immers sprake van een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van Esteban's lijf. Ik kan er naast zitten, maar je post lijkt een tikkeltje klok en klepel-achtig.

Ik vraag maar. Gesneden koek kun je immers in plakjes opdienen.

Over proportionaliteit hoef ik het niet te hebben; er was sprake van een gelijkwaardige verdediging, zonder wapens.

Reden waarom de noodweersituatie volgens mij voorbij was; Wesley lag op de grond. Had Esteban weggerend, was ie nooit meer ingehaald door Wesley. Aan de subsidiariteitseis voldeed Esteban dus niet (meer). De aanval was voorbij, hij had tijd en ruimte weg te rennen. Einde noodweer.

En waarom ontstaat daarmee dan niet de mogelijkheid voor putatief noodweer? Stel je hier nou niet impliciet dat er rond een noodweersituatie geen putatief noodweer meer kan zijn? Wat nou als hij die steward die niet zo goed als zodanig herkenbaar was had neergehoekt? Kan dat niet in elkaar in overvloeien? En wanneer is een aanranding precies afgelopen? Ik meen dat de onmiddellijke dreiging van een aanval ook onder de aanranding die een noodweersituatie maakt valt. Die is er dan niet om de enkele reden dat de aanvaller op de grond ligt? Hij ligt nou niet bepaald weerloos op de grond. Gold dat al voor de eerste schop, of pas voor de tweede? Welke mate van subjectiviteit ex ante komt de verdachte daarin toe? Dan gaat het niet zozeer om hoeveel zelfbeheersing je van hem vraagt, maar vooral hoeveel tegenwoordigheid van geest.

Dat het enkele feit dat hij had kunnen wegrennen betekent dat hij niet aan het subsidiariteitsvereiste heeft voldaan is te kort door de bocht. En betekent dat dan ook niet dat er nog steeds een voortdurede aanranding was? Immers, als die al was afgelopen, waarom kon hij dan niet gewoon blijven staan maar moest hij wegrennen?

Maar dan is er de hevige gemoedsbeweging, ongetwijfeld veroorzaakt door de zojuist afgeweerde aanval.

Ja? Ik vond hem eigenlijk heel kalm. Hij leek mij juist meteen goed te reageren op het inzicht in de situatie zodra hij dat verkreeg.

Gevolg: Esteban schopt tweemaal. En overschreed daarmee de noodzakelijke grenzen van de verdediging, als gevolg van die hevige gemoedsbeweging, die ook nog eens duidelijk werd toen Esteban even dacht dat een steward ook een hooligan was. Esteban stond strak van Wesley's aanval, dat blijkt wel uit de beelden.

Maar dat pleit dan weer voor adequaat reageren op een aanval. Zijn snelle inschatting van van welke kant het gevaar kwam en niet kwam duidt niet op een hevige gemoedsbeweging die zijn beoordelingsvermogen terzake van de noodzakelijke verdediging heeft aangetast. Waar ook nogal makkelijk aan voorbij gegaan wordt is dat het trappen tegen de benen een heel effectief en proportioneel middel is om je te verweren. Het voorkomt dat de aanvaller kan opstaan en neutraliseert zo de aanranding, ipv dat die die beeindigt. Zodra je daarmee ophoudt zou hij de aanval weer kunnen hernemen, waarmee in mijn optiek de dreiging en daarmee de aanranding voortdurend is.

Verder vraag ik me ook of er buiten noodweer en noodweerexces om geen grond is voor het gebruikte geweld. Zou Esteban de onverlaat niet mogen overmeesteren ter aanhouding zoals stewards dat ook mogen? En zo ja, zijn twee schoppen tegen de benen die naast wat pijn en blauwe plekken vooral veroorzaken dat de hooligan niet weg kan komen dan disproportioneel? Ik zie ME-ers en andere ordetroepen bij een aanhouding ook wel eens een schop tegen de benen uitdelen.

Om het verhaal compleet te maken: culpa in causa is niet aan de orde, voor Esteban. In Wesley's geval is het er een schoolvoorbeeld van.

Dat lijkt mij ook geen punt van discussie. Wel vraag ik me af hoe het dan zou zitten met een derde. Als Esteban met noodweerexces bezig was, betekent dat dan ook niet dat er op zich wel een noodweersituatie voor Wesley was, waar hij zich dan niet op kan beroepen vanwege culpa in causa, maar zou een andere supporter die ook het veld op was gerend maar geen aanvaller was Esteban wel neer mogen hoeken? Of Lodeiro of een andere Ajacied die in de buurt was? Culpa in causa geldt toch alleen voor de aanvaller zelf, en niet ten aanzien van de aanvaller?

Kortom: noodweerexces voor Esteban. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

Het lijkt op het eerste gezicht heel mooi te passen, en dat verklaart dan ook waarschijnlijk waarom het zo makkelijk zoveel navolging kreeg. Maar dat duidt meer op zoete koek dan op gesneden koek. Naar mijn ook niet zo heel bescheiden mening ga je te makkelijk voorbij aan dat het kunnen vluchten niet vanzelf betekent dat er van noodweer geen sprake kan zijn, dat je makkelijk voorbij gaat aan de vraag wanneer de aanranding beeindigd was, dat je makkelijk voorbij gaat aan de effectiviteit en de proportionaliteit van die twee schoppen in het afwenden van de aanval, en in het concluderen dat het noodweerexces was omdat het geen noodweer meer was.

[wimpey]

Of het zoveelste bewijs dat ons onderwijs achteruit holt.

Waarbij ik de indruk heb dat Cees verdomd goed opgeleid is en Le T. rechten via de LOI heeft gestudeerd.

Wie is die REAL enemy, Ko?

Cruijff natuurlijk. Alleen en exclusief Cruijff. Toch?!

In de column van Menno krijgen zowel Ten Have als Cruijff ervan langs. Dat hebben alle kampen dan wel gemeen: ze zijn eendrachtig bezig om onze club naar de kloten te helpen.

[Lionel]

Loi?

InHolland denk ik

[jabu]

Wie is die REAL enemy, Ko?

Cruijff natuurlijk. Alleen en exclusief Cruijff. Toch?!

Dat is iig niet mijn kijk op de zaak. Die van jou kende ik overigens al, daarom stelde ik ook de vraag aan Ko. Het ging immers om zijn stukje en zijn woordkeuze.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Ja? Je hebt de dubbele causaliteit al vastgesteld? Dat er een noodweersituatie was die reeds zou zijn afgelopen wil natuurlijk niet zeggen dat het handelen daarna meteen noodweerexces oplevert, daar is meer voor nodig. Je opvatting dat er geen sprake meer kon zijn van noodweer bij die twee schoppen kan ook betekenen dat het gewoon strafbare mishandeling is, en geen noodweerexces. Ik ben van mening dat de noodweersituatie nog niet was afgelopen, omdat de aangevallene ook een zekere mate van subjectiviteit daarin toekomt. Putatief noodweer ex post is ook noodweer, laat staan ex ante.

om te beginnen; putatief noodweer is niet aan de orde. Als je kennis van strafrecht hebt, had je dat geweten. Wordt in de praktijk overigens zelden tot nooit aangenomen. Is door mij persoonlijk maar twee keer succesvol bepleit. Er wás immers sprake van een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van Esteban's lijf. Ik kan er naast zitten, maar je post lijkt een tikkeltje klok en klepel-achtig.

Ik vraag maar. Gesneden koek kun je immers in plakjes opdienen.

Over proportionaliteit hoef ik het niet te hebben; er was sprake van een gelijkwaardige verdediging, zonder wapens.

Reden waarom de noodweersituatie volgens mij voorbij was; Wesley lag op de grond. Had Esteban weggerend, was ie nooit meer ingehaald door Wesley. Aan de subsidiariteitseis voldeed Esteban dus niet (meer). De aanval was voorbij, hij had tijd en ruimte weg te rennen. Einde noodweer.

En waarom ontstaat daarmee dan niet de mogelijkheid voor putatief noodweer? Stel je hier nou niet impliciet dat er rond een noodweersituatie geen putatief noodweer meer kan zijn? Wat nou als hij die steward die niet zo goed als zodanig herkenbaar was had neergehoekt? Kan dat niet in elkaar in overvloeien? En wanneer is een aanranding precies afgelopen? Ik meen dat de onmiddellijke dreiging van een aanval ook onder de aanranding die een noodweersituatie maakt valt. Die is er dan niet om de enkele reden dat de aanvaller op de grond ligt? Hij ligt nou niet bepaald weerloos op de grond. Gold dat al voor de eerste schop, of pas voor de tweede? Welke mate van subjectiviteit ex ante komt de verdachte daarin toe? Dan gaat het niet zozeer om hoeveel zelfbeheersing je van hem vraagt, maar vooral hoeveel tegenwoordigheid van geest.

Dat het enkele feit dat hij had kunnen wegrennen betekent dat hij niet aan het subsidiariteitsvereiste heeft voldaan is te kort door de bocht. En betekent dat dan ook niet dat er nog steeds een voortdurede aanranding was? Immers, als die al was afgelopen, waarom kon hij dan niet gewoon blijven staan maar moest hij wegrennen?

Maar dan is er de hevige gemoedsbeweging, ongetwijfeld veroorzaakt door de zojuist afgeweerde aanval.

Ja? Ik vond hem eigenlijk heel kalm. Hij leek mij juist meteen goed te reageren op het inzicht in de situatie zodra hij dat verkreeg.

Gevolg: Esteban schopt tweemaal. En overschreed daarmee de noodzakelijke grenzen van de verdediging, als gevolg van die hevige gemoedsbeweging, die ook nog eens duidelijk werd toen Esteban even dacht dat een steward ook een hooligan was. Esteban stond strak van Wesley's aanval, dat blijkt wel uit de beelden.

Maar dat pleit dan weer voor adequaat reageren op een aanval. Zijn snelle inschatting van van welke kant het gevaar kwam en niet kwam duidt niet op een hevige gemoedsbeweging die zijn beoordelingsvermogen terzake van de noodzakelijke verdediging heeft aangetast. Waar ook nogal makkelijk aan voorbij gegaan wordt is dat het trappen tegen de benen een heel effectief en proportioneel middel is om je te verweren. Het voorkomt dat de aanvaller kan opstaan en neutraliseert zo de aanranding, ipv dat die die beeindigt. Zodra je daarmee ophoudt zou hij de aanval weer kunnen hernemen, waarmee in mijn optiek de dreiging en daarmee de aanranding voortdurend is.

Verder vraag ik me ook of er buiten noodweer en noodweerexces om geen grond is voor het gebruikte geweld. Zou Esteban de onverlaat niet mogen overmeesteren ter aanhouding zoals stewards dat ook mogen? En zo ja, zijn twee schoppen tegen de benen die naast wat pijn en blauwe plekken vooral veroorzaken dat de hooligan niet weg kan komen dan disproportioneel? Ik zie ME-ers en andere ordetroepen bij een aanhouding ook wel eens een schop tegen de benen uitdelen.

Om het verhaal compleet te maken: culpa in causa is niet aan de orde, voor Esteban. In Wesley's geval is het er een schoolvoorbeeld van.

Dat lijkt mij ook geen punt van discussie. Wel vraag ik me af hoe het dan zou zitten met een derde. Als Esteban met noodweerexces bezig was, betekent dat dan ook niet dat er op zich wel een noodweersituatie voor Wesley was, waar hij zich dan niet op kan beroepen vanwege culpa in causa, maar zou een andere supporter die ook het veld op was gerend maar geen aanvaller was Esteban wel neer mogen hoeken? Of Lodeiro of een andere Ajacied die in de buurt was? Culpa in causa geldt toch alleen voor de aanvaller zelf, en niet ten aanzien van de aanvaller?

Kortom: noodweerexces voor Esteban. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

Het lijkt op het eerste gezicht heel mooi te passen, en dat verklaart dan ook waarschijnlijk waarom het zo makkelijk zoveel navolging kreeg. Maar dat duidt meer op zoete koek dan op gesneden koek. Naar mijn ook niet zo heel bescheiden mening ga je te makkelijk voorbij aan dat het kunnen vluchten niet vanzelf betekent dat er van noodweer geen sprake kan zijn, dat je makkelijk voorbij gaat aan de vraag wanneer de aanranding beeindigd was, dat je makkelijk voorbij gaat aan de effectiviteit en de proportionaliteit van die twee schoppen in het afwenden van de aanval, en in het concluderen dat het noodweerexces was omdat het geen noodweer meer was.

Weet je wat; je hebt jouw mening en ik de mijne.

[Kilroy]

Of het zoveelste bewijs dat ons onderwijs achteruit holt.

Waarbij ik de indruk heb dat Cees verdomd goed opgeleid is en Le T. rechten via de LOI heeft gestudeerd.

Daar ben ik het helemaal niet mee eens, Wimpey. Het laatste wat LeT. schreef: "Het lijkt op het eerste gezicht heel mooi te passen, en dat verklaart dan ook waarschijnlijk waarom het zo makkelijk zoveel navolging kreeg. Maar dat duidt meer op zoete koek dan op gesneden koek. Naar mijn ook niet zo heel bescheiden mening ga je te makkelijk voorbij aan dat het kunnen vluchten niet vanzelf betekent dat er van noodweer geen sprake kan zijn, dat je makkelijk voorbij gaat aan de vraag wanneer de aanranding beeindigd was, dat je makkelijk voorbij gaat aan de effectiviteit en de proportionaliteit van die twee schoppen in het afwenden van de aanval, en in het concluderen dat het noodweerexces was omdat het geen noodweer meer was." Duidt er op dat LeT. niet zoals de meeste Nederlandse, en vooral de jongere, advocaten zo waanzinnig "conclusionary" is als de meesten en ook je vriend Cees die heeft bewezen heel graag te redeneren over zaken waar hij kein kaese von gegessen hat. Dat is nou precies het eerste wat ze in een Common Law georienteerde universiteit een eerste-jaars rechten student afgeleerd zouden hebben, en dan kom je hopelijk tot "issue-recognition". Daarom is Cees' laatste greep naar zijn "mening" zo tekenend. Zijn mening doet er helemaal niet toe. Het gaat erom what hij vindt dat beoordeelt en overwogen moet worden. Sorry voor mijn Nederlands, het gaat wel aardig maar ik zou zoeits veel liever in het Engels uiteenzetten, maar ja. dan heeft Thomas weer moeilijkheden.

[Cruijff]

Ik vind dat je Nederlands prijzenswaardig goed is Kilroy!

Verder ga ik me niet meer mengen in deze discussie, geen zin meer om uiteen te zetten wat ik ervan vind, behalve dan dat de goal van Van der Wiel naar mijn mening een erg lekkere was! Opzich gaat Esteban niet helemaal vrijuit en één van zijn verdedigers ook niet, maar het begon met een erg sterke interceptie van Van Rhijn, die nadat hij de bal veroverd hem meteen bij Sulejmani inlevert. Mickey maakte dit keer eens een goede vooractie, de one-touch-pass van Lodeiro was werkelijk om van te smullen en tot slot benut Van der Wiel zowel zijn snelheid als technisch vaardige bewegingen aan de bal op een erg knappe manier. Dit soort Ajax voetbal zien we graag vaker!

[jabu]

Daarom is Cees' laatste greep naar zijn "mening" zo tekenend. Zijn mening doet er helemaal niet toe. Het gaat erom what hij vindt dat beoordeelt en overwogen moet worden.

Nadat je een situatie overwogen en beoordeeld hebt, vorm je een mening en kom je tot een conclusie. Dat is iets anders dan een mening hebben en slechts iets 'vinden', zonder enige onderbouwing of argumentatie. Dat leer je op iedere universiteit, civil law of common law.

[Kilroy]

Daarom is Cees' laatste greep naar zijn "mening" zo tekenend. Zijn mening doet er helemaal niet toe. Het gaat erom what hij vindt dat beoordeelt en overwogen moet worden.

Nadat je een situatie overwogen en beoordeeld hebt, vorm je een mening en kom je tot een conclusie. Dat is iets anders dan een mening hebben en slechts iets 'vinden', zonder enige onderbouwing of argumentatie. Dat leer je op iedere universiteit, civil law of common law.

Een leek doet dat gewoonlijk, maar dat is de point natuurlijk helemaal niet. Ik ben alleen maar gepromoveerd met een meester titel in de ene and een doctoraat in de andere dicipline, dus jij weet het waarschijnlijk allemaal wel beter. Good night!

[jabu]

Daarom is Cees' laatste greep naar zijn "mening" zo tekenend. Zijn mening doet er helemaal niet toe. Het gaat erom what hij vindt dat beoordeelt en overwogen moet worden.

Nadat je een situatie overwogen en beoordeeld hebt, vorm je een mening en kom je tot een conclusie. Dat is iets anders dan een mening hebben en slechts iets 'vinden', zonder enige onderbouwing of argumentatie. Dat leer je op iedere universiteit, civil law of common law.

Een leek doet dat gewoonlijk, maar dat is de point natuurlijk helemaal niet. Ik ben alleen maar gepromoveerd met een meester titel in de ene and een doctoraat in de andere dicipline, dus jij weet het waarschijnlijk allemaal wel beter. Good night!

Wat een zwaktebod. Jij mengt je met grote woorden in een discussie en verwijt en passant een strafrecht advocaat 'geen kaas te hebben gegeten' van het strafrecht en bij de eerste de beste reactie op jouw verhaal (het is mij overigens nog steeds niet duidelijk welk punt je wilt maken) is jouw enige antwoord dat je het beter denkt te weten omdat je zegt een meester titel en doctoraat te bezitten. Bemoei je er dan helemaal niet mee.

[999]

KNVB poldert met Ajax-AZ

Directeur betaald voetbal Bert van Oostveen zet morgen een punt achter het gestaakte bekerduel Ajax-AZ. Reglementair neemt het bestuur betaald voetbal de beslissing, maar in de praktijk klaart Van Oostveen deze klus alleen. Het wordt uitspelen, overspelen of de bereikte stand als eindstand aanmerken.

Het tuchtreglement van de KNVB voorziet niet in een reglementaire overwinning of nederlaag. Bij de zwart-wit-denkenden van FIFA of UEFA zou Ajax als falend verantwoordelijke voor de veiligheid in het stadion rücksichtslos uit de beker zijn geknikkerd. AZ zou als aanstichter van het definitief staken van de wedstrijd eenzelfde lot zijn beschoren. Van Oostveen poldert liever ten faveure van het imago van het betaald voetbal; en om Ajax en AZ te vriend te houden.

Daar haalde Van Oostveen wel een stukje crisismanagement met flexibele geest voor uit de kast, toen hij afdaalde van de tribune naar de kleedkamer. Eerst vroeg de KNVB-directeur arbiter Bas Nijhuis wat hem bezielde om Esteban rood te geven. Omdat de tukker hem om de oren sloeg met het spelregelboekje verdedigde Van Oostveen de arbiter, maar hij kon zich goed voorstellen dat de aanklager de rode kaart zou seponeren.

Aldus geschiedde, ondanks de precedentgevoeligheid en het slechte voorbeeldgedrag van Esteban voor de jeugd. Het gedrag van Gertjan Verbeek is ook precedentgevoelig. Hij haalde AZ niet van het veld na de aanval op zijn keeper, maar pas nadat Nijhuis de (terechte) rode kaart gaf. Hoewel AZ daarmee op ontoelaatbare wijze voor eigen rechter speelde, kon Van Oostveen het zich voorstellen. Er komt geen KNVB-onderzoek naar het staken.

Terwijl Verbeek op het veld duidelijk aangaf niet verder te zullen spelen, communiceerde de AZ-directie met Toon Gerbrands en Earnest Stewart dat het besluit ingegeven was uit het oogpunt van veiligheid. Verbeek werd hiermee als aanstichter van het staken bij een 1-0 achterstand met een man minder strategisch knap in de luwte geparkeerd door de AZ-directie. De KNVB accepteerde het argument veiligheid, zonder af te vragen of het onveilig was voor de AZ-spelers. Iedereen besefte dat de keepersaanval een incident was, AZ bleef op het veld totdat er rood werd gegeven, de aanwezige toeschouwers keerden zich tegen de veldbetreder en Ajax bood extra veiligheidsmaatregelen aan. Nuchter bezien: veiligheid was geen issue meer. Ook hier volgt geen KNVB-onderzoek.

De KNVB (lees Bert van Oostveen) wil de gevaarlijke hobbel Ajax-AZ liefst voor de jaarwisseling, efficiënt en met zo min mogelijk tegengas nemen. Zoveel is duidelijk. De typische polderoplossing zal zijn: overspelen. AZ liet namelijk weten niet naar Amsterdam te komen als ze de wedstrijd moeten uitspelen met tien man. De bereikte stand als eindstand aanmerken is evenmin een optie. Iedere mafkees zou bij een voorsprong van zijn club de keeper van de tegenstander kunnen aanvallen om de overwinning veilig te stellen.

Overspelen ligt dus het meest voor de hand. Het op veiligheidsgebied falende Ajax levert de 1-0 voorsprong in en AZ haalt het maximale uit z’n goed gespeelde slachtofferrol. Een mooie polderoplossing.

telegraaf

[Ride]

Verder ga ik me niet meer mengen in deze discussie, geen zin meer om uiteen te zetten wat ik ervan vind, behalve dan dat de goal van Van der Wiel naar mijn mening een erg lekkere was! Opzich gaat Esteban niet helemaal vrijuit en één van zijn verdedigers ook niet, maar het begon met een erg sterke interceptie van Van Rhijn, die nadat hij de bal veroverd hem meteen bij Sulejmani inlevert. Mickey maakte dit keer eens een goede vooractie, de one-touch-pass van Lodeiro was werkelijk om van te smullen en tot slot benut Van der Wiel zowel zijn snelheid als technisch vaardige bewegingen aan de bal op een erg knappe manier. Dit soort Ajax voetbal zien we graag vaker!

Helemaal mee eens, ik zat lekker te genieten totdat die mafketel het veld op liep..

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Daarom is Cees' laatste greep naar zijn "mening" zo tekenend. Zijn mening doet er helemaal niet toe. Het gaat erom what hij vindt dat beoordeelt en overwogen moet worden.

Nadat je een situatie overwogen en beoordeeld hebt, vorm je een mening en kom je tot een conclusie. Dat is iets anders dan een mening hebben en slechts iets 'vinden', zonder enige onderbouwing of argumentatie. Dat leer je op iedere universiteit, civil law of common law.

Een leek doet dat gewoonlijk, maar dat is de point natuurlijk helemaal niet. Ik ben alleen maar gepromoveerd met een meester titel in de ene and een doctoraat in de andere dicipline, dus jij weet het waarschijnlijk allemaal wel beter. Good night!

ah. Kilroy haalt de " ik weet het beter dan de rest" kaart van stal. Ik laat me in ieder geval niet wederom verleiden tot een stevig inhoudelijke discussie, omdat dit forum daar de plaats niet voor is en ik in mijn spaarzame vrije tijd wel iets anders te doen heb. Ik heb geen zin (meer) om op de weliswaar kwantitatief prima, maar kwalitatief hooguit pseudo-wetenschappelijke post van Le T. in te gaan.

Wat ik hier probeer is om de theorie voor AT-ers praktisch en eenvoudig uit te leggen, in de hoop dat dan bijvoorbeeld het verschil duidelijk is tussen noodweer en noodweerexces. Niet om een discussie te voeren, maar ter lering en vermaak.

Als anderen dan over dubbele causaliteit of putatief noodweer beginnen, of stellen dat ik niet weet waar ik het over heb, sja. Jammer dan. Laten we dan maar afspreken dat ik wat uit mijn duim zuig!

[zeux]

Je bent juist kraakhelder Cees.

De manier waarop Le T. zijn argument laat oplossen in een woud van 'alsdan'-vragen, heeft alls van een rookgordijn.

Als ik het puur taalkundig bekijk, betekent 'noodweer' volgens mij dat je jezelf (terecht) verdedigt en 'noodweerexces' dat je in die verdediging net effe langer door gaat dan strikt noodzakelijk is, maar dat dit wel verklaarbaar is binnen de condities.
Van dat laatste lijkt mij heel duidelijk sprake.

[Thijs]

Morgen om 10.00 uur de persconferentie over het 'hoe nu verder'.

[Le T.]

ah. Kilroy haalt de " ik weet het beter dan de rest" kaart van stal. Ik laat me in ieder geval niet wederom verleiden tot een stevig inhoudelijke discussie, omdat dit forum daar de plaats niet voor is en ik in mijn spaarzame vrije tijd wel iets anders te doen heb. Ik heb geen zin (meer) om op de weliswaar kwantitatief prima, maar kwalitatief hooguit pseudo-wetenschappelijke post van Le T. in te gaan.

Wat ik hier probeer is om de theorie voor AT-ers praktisch en eenvoudig uit te leggen, in de hoop dat dan bijvoorbeeld het verschil duidelijk is tussen noodweer en noodweerexces. Niet om een discussie te voeren, maar ter lering en vermaak.

Als anderen dan over dubbele causaliteit of putatief noodweer beginnen, of stellen dat ik niet weet waar ik het over heb, sja. Jammer dan. Laten we dan maar afspreken dat ik wat uit mijn duim zuig!

Wat een agressie. Volgens mij heb ik niet gesteld dat jij uit je nek lulde, maar andersom wel. Ik werk niet in de rechtspraktijk, maar ik kan me goed voorstellen dat daar de neiging om wat kort door de bocht te gaan wat groter is. Het zal voor je zaak immers zelden iets uitmaken.

Maar het wederom van het in de verleiding komen tot een stevige inhoudelijke discussie zie ik niet zo. Ik zie je vooral een beroep op je autoriteit doen, en argumenten afserveren met de mededeling dat het in praktijk nauwelijks voorkomt, plus een aantal neerbuigende kwalificaties van mijn posts, zonder die neerbuigendheid te onderbouwen. Dat vind ik behalve niet erg aardig ook niet heel sterk.

Je bent juist kraakhelder Cees.

De manier waarop Le T. zijn argument laat oplossen in een woud van 'alsdan'-vragen, heeft alls van een rookgordijn.

Ik was altijd dol op 'alsdan'-vragen, ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe je zonder zou kunnen in de rechtswetenschap.

Als ik het puur taalkundig bekijk, betekent 'noodweer' volgens mij dat je jezelf (terecht) verdedigt en 'noodweerexces' dat je in die verdediging net effe langer door gaat dan strikt noodzakelijk is, maar dat dit wel verklaarbaar is binnen de condities.
Van dat laatste lijkt mij heel duidelijk sprake.

Dat is in de kern wel ongeveer juist, maar het gaat niet om de kern maar om de scheidslijn. Hoe kom jij bij 'strikt'? Ik herinners me juist dat de consensus in de literatuur was dat noodzakelijk niet als strikt noodzakelijk moest worden uitgelegd. Met toevoeging van 'strikt' verleg je de scheidslijn.

Ik vind het prima als mijn argumenten afgeserveerd worden, ik zit daar verder niet met een beroepseer in of zo. Maar ik stelde alleen maar dat die Volkskrantjournalist niet wist waar hij het over had, een stelling die overeind blijft ook al zou het noodweerexces zijn. Prima als Cees dan beweert dat het wel noodweerexces is, maar dan wil ik wel graag weten waar hij dat op baseert, een beroep op zijn autoriteit doet het gewoon niet voor mij. Als het gesneden koek is snap ik niet wat dan de moeite is om meteen even de grens aan te geven. Als je dan toch neerbuigende kwalificaties aan het geven bent kan dat in een moeite door lijkt me, en volgt de autoriteit daar wel uit en hoeft daar niet heel expliciet een beroep op te worden gedaan.

[zeux]

Ik was altijd dol op 'alsdan'-vragen, ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe je zonder zou kunnen in de rechtswetenschap.

Dat soort vragen zijn rete-interessant. Als ze helder en to-the-point zijn. En je ze ook niet bovenmatig op elkaar stapelt.

[zeux]

En de grens ('strikt') is niet concreet aan te geven. Daar hebben we rechters voor en advocaten die argumenteren. Anders konden we de rechtspraak wel per computer afdoen.

[Le T.]

Ik was altijd dol op 'alsdan'-vragen, ik zie eerlijk gezegd ook niet hoe je zonder zou kunnen in de rechtswetenschap.

Dat soort vragen zijn rete-interessant. Als ze helder en to-the-point zijn. En je ze ook niet bovenmatig op elkaar stapelt.

Antwoorden zijn net zo interessant. Cees stelligheid en zelfverzekerdheid deed mij ervan uitgaan dat hij al die vragen of tenminste een groot deel daarvan al voor zichzelf had beantwoord en zo tot zijn conclusie gekomen was. Dan is het delen van die antwoorden nog maar een hele kleine moeite, en daar vroeg ik dus naar.

En de grens ('strikt') is niet concreet aan te geven.

Is dat puur taalkundig bekeken, of gebaseerd op je juridisch inzicht? De wetgever heeft het niet over strikt noodzakelijk maar over noodzakelijk. Waar komt die 'strikt' dan wel vandaan?

Daar hebben we rechters voor en advocaten die argumenteren. Anders konden we de rechtspraak wel per computer afdoen.

Je wil niet weten welke mogelijkheden daar liggen. Alles wat gesneden koek is, is in principe te automatiseren.