AFC Ajax - AZ 21-12-2011 KNVB-Beker

[Le T.]

[Noodweer en noodweerexces is niet voor iedereen gesneden koek zo blijkt maar weer..

Voor jou wel? Jij bent rechter? Advocaat?

Ja, nee, nee. Ik ben er allicht beter in opgeleid dan Willem Vissers. Dan moet hij het niet als feit presenteren, het is op zijn best een twijfelgeval. Er is misschien best wel een strafjurist te vinden die het als noodweerexces kwalificeert, ik denk dat je daarvoor harder moet zoeken dan voor eentje die het als noodweer ziet, maar dan moet zo'n journalist dat wel doen.

[jabu]

Ja, nee, nee. Ik ben er allicht beter in opgeleid dan Willem Vissers.

Vertel?

[999]

Ben ook benieuwd, en AUB niet met lappen tekst Le T.

Trouwens Le T. staat dat voor Le Telegraph ?.

[Le T.]

Als je afstudeert in de hoofdrichting strafrecht dan is noodweer en noodweerexces wel redelijk gesneden koek. Dan gaat het me er niet om dat er dan maar een mening mogelijk is en wel de mijne, en je kunt dat ook nog eens niet zomaar op de voetbalspelregels toepassen. Maar Vissers presenteert het wel als een feit, inclusief toepassing op de voetbalspelregels.

[999]

En het presenteren als een feit dat doe jij niet ... Neuh ..

[Cruijff]

Desondanks vind ik het een vrij goed in elkaar stekende conclusie en ook met de slotconclusie dat Ajax een 'baas' met charisma of in ieder geval een charismatische woordvoerder goed kan gebruiken ben ik het eens. Ook al is Jeroen Slop degene die 'supporterszaken' in zijn portefeuille heeft (hij ondertekent in ieder geval ook alle stadionverboden), het kwam gewoon nogal kil en zakelijk over bij die persconferentie. Overigens kreeg ik ook van Bert van Oostveen een aantal kriebels. Maar de mannen die regelmatig voor de camera verschijnen namens Ajax hebben niet zo'n lekkere uitstraling, ik kan me voorstellen dat degenen die al niet bepaald fan van Ajax zijn onze club bij het zien van dergelijke beelden nog meer gaan minachten.

Misschien. Ook zullen er mensen zijn die zich ergeren dat de schuld toch een beetje in de schoenen van Esteban wordt geschoven, en er openlijk gespeculeerd wordt over uitspelen ten 10 man of een andere oplossing die in het voordeel van Ajax uitpakt. Dat zullen veel mensen ook wel weer aan Ajax toeschrijven.

Ik ben wel met je eens dat Ajax een baas mist, misschien is dat zelfs een van de oorzaken, maar het is in ieder geval niet goed bij de afhandeling. Slop zei niet zoveel verkeerds, maar het is nou eenmaal niet the great communicator. Ik vind dat die directeur er al een jaar had moeten zijn, die had klaar moeten staan bij het er uitwerken van de oude.

Slop heeft tijdens die persconferentie inhoudelijk weinig verkeerds gezegd, maar het zou fijn zijn als er een directeur is die wanneer hij zegt dat hij iets betreurt, ook echt uitstraalt dat hij het erg vond. Nu was inderdaad vooral 'dit gaat ons misschien geld kosten' van het gezicht af te lezen.

Ik neem aan dat Ajax supporters Esteban geen enkele schuld toeschuiven, de reacties op de tribune waren in ieder geval zeker niet zo. Ik ga me er sterk voor maken dat als we AZ in januari weer in de Arena mogen ontvangen er op Vak 410 een doek wordt uitgevouwen met DON'T TOUCH THE PLAYERS en eventueel ook een mooie afbeelding van Esteban. Zo'n actie zou de fanatieke Ajax supporters sieren.

Terug naar Ajax - AZ: wat willen jullie dat er met deze wedstrijd gebeurt? Ik speel hem het liefst volledig over, alleen als Ajax vol overtuiging nog 4 tegenstanders weet te verslaan heeft een eventuele winst van de KNVB-beker voor mij nog wat glans, anders vind ik dat er een behoorlijke smet op blijft zitten.

Het staat voor mij ook vast dat AZ geen nadeel mag ondervinden van het gebrek in de veiligheid, of door een actie van een supporter van de tegenpartij. Dat lijkt mij hét criterium. Dit soort dingen mogen nooit het eerlijk verloop beinvloeden, ook niet indirect, principieel maar ook omdat je anders dit soort acties beloont.

Ja, mee eens. AZ mag hier geen nadeel van ondervinden, daarom vond ik het wel een beetje kwalijk dat Jeroen Slop een dag na het incident aanstuurde op het uitspelen van de wedstrijd. Met of zonder keeper Esteban. Laat dat allemaal lekker aan de KNVB over, nu oogde een heel zakelijk overkomende boekhouder met de gedachten te spelen van 'als wij die 1-0 voorsprong maar kunnen verdedigen, dan maakt het me niet uit op welke manier'.

[999]

Alle RvC leden, neger, klapkut of kaal: dat maakt toch niet uit, we gaan voor de schaal!

Je kon niks beters bedenken ?.

Gaat de laatste tijd lekker op dit forum ..

[Cruijff]

Het is een parodie op het liedje Alle Ajax supporters, christen, moslim of jood: dat maakt toch niet uit, hun hart is wit-rood welke signature ik al overwoog weer terug te nemen aangezien het geneuzel rond onze RvC en directeuren rond de Kerst (en hopelijk ook daarna) gelukkig eindelijk een beetje stil valt. En ach, wat boeit een signature. Net zoveel of dat je kaal bent, of scheel of een kleur heb. Om bij het onderwerp te blijven: ik hoop vooral dat ik in januari naar de Arena mag voor 90 minuten voetbal tegen AZ en niet voor 8 minuutjes die worden gevolgd door een kwartier rust en een tweede helft.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Noodweer en noodweerexces is niet voor iedereen gesneden koek zo blijkt maar weer. Dat hoeft ook niet, maar bemoei je er dan niet mee of verdiep je erin. Ik vraag me echt af wat zo'n Willem Vissers bezielt om een paar dagen later nog eens alles op te lepelen wat al eens is gezegd zonder enige nadere beschouwing laat staan verdieping. Ergerlijk.

Voor mij is het gesneden koek. Hoef je niet te geloven, mag wel. Dit was noodweerexces.

[999]

Het is een parodie op het liedje Alle Ajax supporters, christen, moslim of jood: dat maakt toch niet uit, hun hart is wit-rood welke signature ik al overwoog weer terug te nemen aangezien het geneuzel rond onze RvC en directeuren rond de Kerst (en hopelijk ook daarna) gelukkig eindelijk een beetje stil valt. En ach, wat boeit een signature. Net zoveel of dat je kaal bent, of scheel of een kleur heb. Om bij het onderwerp te blijven: ik hoop vooral dat ik in januari naar de Arena mag voor 90 minuten voetbal tegen AZ en niet voor 8 minuutjes die worden gevolgd door een kwartier rust en een tweede helft.

Tja, verstand van een kind van vijf zalk maar zeggen ..

[Cruijff]

Het is een parodie op het liedje Alle Ajax supporters, christen, moslim of jood: dat maakt toch niet uit, hun hart is wit-rood welke signature ik al overwoog weer terug te nemen aangezien het geneuzel rond onze RvC en directeuren rond de Kerst (en hopelijk ook daarna) gelukkig eindelijk een beetje stil valt. En ach, wat boeit een signature. Net zoveel of dat je kaal bent, of scheel of een kleur heb. Om bij het onderwerp te blijven: ik hoop vooral dat ik in januari naar de Arena mag voor 90 minuten voetbal tegen AZ en niet voor 8 minuutjes die worden gevolgd door een kwartier rust en een tweede helft.

Tja, verstand van een kind van vijf zalk maar zeggen ..

Het is inderdaad een liedje van het niveau A-J-A-X, de rest die doet ons NIX. Wie is die rechterspits? Die kleine bliksemflits? Dat is die snelle uit Nigeria! FINIDI WHOHOO. FINIDI WHOHOO.
Dit zijn rijmpjes die een kind van 4 (of 5) inderdaad had kunnen bedenken, maar dat maakt ze niet minder aanstekelijk. Zong jij als jonge fan (of op latere leeftijd) dit soort kinder Ajax liedjes nooit mee?

Noodweer en noodweerexces is niet voor iedereen gesneden koek zo blijkt maar weer. Dat hoeft ook niet, maar bemoei je er dan niet mee of verdiep je erin. Ik vraag me echt af wat zo'n Willem Vissers bezielt om een paar dagen later nog eens alles op te lepelen wat al eens is gezegd zonder enige nadere beschouwing laat staan verdieping. Ergerlijk.

Voor mij is het gesneden koek. Hoef je niet te geloven, mag wel. Dit was noodweerexces.

In mijn ogen ook. Of in ieder geval heeft Esteban zich, naar mijn mening, zeker niet te ver laten gaan. Allesbehalve dat zelfs. Deze beelden uit Roemenië vind ik nog iets heftiger, aangezien de speler eerst hard in zijn gezicht werd geraakt door de onverlaat op het veld die daarna door 2 (of meer?) van zijn teamgenoten aardig te grazen werd genomen. Volgens mij stuurt de scheidsrechter hier 1 speler van Steaua Boekarest van het veld. Alleen die nummer 18:
http://www.youtube.com/watch?v=c_DCHZYz8oo

Ben benieuwd hoeveel rode kaarten Bas Nijhuis zou hebben getrokken.

[Cruijff]

De timing van het incident is redelijk vergelijkbaar met Ajax-AZ, hier komt vlak voor rust een idioot op het veld die zijn geweld botviert, waarschijnlijk ook deels uit frustratie vanwege een 0-1 achterstand. De wedstrijd wordt later hervat en nadat Steaua op 0-2 komt gaat het weer mis en raakt de keeper gewond na het gooien van een vuurwerkbom.

[jabu]

Als je afstudeert in de hoofdrichting strafrecht dan is noodweer en noodweerexces wel redelijk gesneden koek.

Je bent dus aan een universiteit strafrechtelijk afgestudeerd?

[999]

Het is inderdaad een liedje van het niveau A-J-A-X, de rest die doet ons NIX. Wie is die rechterspits? Die kleine bliksemflits? Dat is die snelle uit Nigeria! FINIDI WHOHOO. FINIDI WHOHOO.
Dit zijn rijmpjes die een kind van 4 (of 5) inderdaad had kunnen bedenken, maar dat maakt ze niet minder aanstekelijk. Zong jij als jonge fan (of op latere leeftijd) dit soort kinder Ajax liedjes nooit mee?

Ja, die liedjes wel, die waren tenminste nog een beetje van nivo,maar niet wat jij als sig hebt.Maar goed tegenwoordig mag en kan alles op dit forum ..

[Cruijff]

Tja alleen in het 'Kleine Café' is nog een beetje de ouderwetse 'Ajax Mania sfeer' (alhoewel: Wouters liefdesleven ) de toon in debatten over spelers, de kwestie Cruijff, de financiële crisis en de PVV is inderdaad allesbehalve gezellig en het niveau is soms ver te zoeken. Maar daar doe jij zelf ook wel voor een gedeelte aan mee, actie is immers reactie.

Zou het helpen wanneer Le T. en ik tot aan de jaarwisseling met Kerstreces gaan of om te beginnen alleen ik?

[999]

Tja alleen in het 'Kleine Café' is nog een beetje de ouderwetse 'Ajax Mania sfeer' (alhoewel: Wouters liefdesleven ) de toon in debatten over spelers, de kwestie Cruijff, de financiële crisis en de PVV is inderdaad allesbehalve gezellig en het niveau is soms ver te zoeken. Maar daar doe jij zelf ook wel voor een gedeelte aan mee, actie is immers reactie.

Zou het helpen wanneer Le T. en ik tot aan de jaarwisseling met Kerstreces gaan of om te beginnen alleen ik?

Je zou kunnen beginnen met een normale sig te gebruiken .. Maar blijkbaar dringt dat niet tot je door.Overgens bestrijd ik dat je zulke teksten als die van je sig in 'kleine ( AJAX ) cafe's ' tegenkomt .. maargoed ...

[Cruijff]

Vind je het echt zo aanstootgevend dan? Of je nu kaal bent, of scheel of een kleur heb, dat maakt allemaal niet uit. Om JC maar te quoten.

Niet alleen de exacte inhoud of ogenschijnlijke grofheid van teksten, maar met name ook de toon die door kan klinken in een geschreven zin kan van invloed zijn op de sfeer. Als je een neger al geen neger meer kunt noemen, pfffff. In ieder geval zie ik gewoon de waarde niet in van het persé een vrouw opnemen in de RvC. Maar dat is iets wat dus geen ene klap(kut) met Ajax-AZ te maken heeft...

[Thijs]

@AFCAjax AFC Ajax
De 19-jarige man die in het bekerduel met AZ het veld oprende en Esteban belaagde, heeft een stadionverbod van 30 jaar gekregen. Ajax maakt een melding bij de knvb, die beslist over landelijk verbod. Verder is de cc-houder, van wie hij de kaart kreeg, getraceerd. Daar volgen maatregelen op. Beide mannen worden aansprakelijk gesteld voor geleden en te lijden schade, waaronder een ev. boete vd knvb.

[LucaS]

Als je op je cc meerdere kaarten mag kopen en je geeft een kaart aan iemand met een stadionverbod, word je dan geacht te weten dat die persoon een stadionverbod heeft? Is het terecht om zo iemand te straffen?

[Le T.]

Als je afstudeert in de hoofdrichting strafrecht dan is noodweer en noodweerexces wel redelijk gesneden koek.

Je bent dus aan een universiteit strafrechtelijk afgestudeerd?

Ja. Nou is dat voor discussies over voetbal doorgaans niet relevant, en voor discussies over het optreden van Esteban slechts zijdelings. Iedereen kan zich een mening vormen of wat Esteban deed nog juist was of slechts begrijpelijk. Daar hebben strafjuristen niet het monopolie op, zeker niet inzake de voetbalspelregels, ze hebben hooguit het voordeel dat zich er al eens in verdiept hebben. Maar als je met de termen noodweer en noodweerexces komt, dan begeef je je op het terrein van het strafrecht. Als journalist moet je dan ook weten waar je over praat vind ik. Een ander aan het woord laten mag ook en die kun je dan citeren, zelf maar wat gaan stoeien met die strafrechtelijke begrippen zonder ze te doorgronden ergert mij.

Noodweer en noodweerexces is niet voor iedereen gesneden koek zo blijkt maar weer. Dat hoeft ook niet, maar bemoei je er dan niet mee of verdiep je erin. Ik vraag me echt af wat zo'n Willem Vissers bezielt om een paar dagen later nog eens alles op te lepelen wat al eens is gezegd zonder enige nadere beschouwing laat staan verdieping. Ergerlijk.

Voor mij is het gesneden koek. Hoef je niet te geloven, mag wel. Dit was noodweerexces.

Ja? Je hebt de dubbele causaliteit al vastgesteld? Dat er een noodweersituatie was die reeds zou zijn afgelopen wil natuurlijk niet zeggen dat het handelen daarna meteen noodweerexces oplevert, daar is meer voor nodig. Je opvatting dat er geen sprake meer kon zijn van noodweer bij die twee schoppen kan ook betekenen dat het gewoon strafbare mishandeling is, en geen noodweerexces. Ik ben van mening dat de noodweersituatie nog niet was afgelopen, omdat de aangevallene ook een zekere mate van subjectiviteit daarin toekomt. Putatief noodweer ex post is ook noodweer, laat staan ex ante.

[Cruijff]

Als je op je cc meerdere kaarten mag kopen en je geeft een kaart aan iemand met een stadionverbod, word je dan geacht te weten dat die persoon een stadionverbod heeft? Is het terecht om zo iemand te straffen?

Dat vind ik een lastige om in één keer te beantwoorden. Ik kan me voorstellen dat Ajax in ieder geval met de (s)cc kaarthouder contact opneemt om te vragen hoe de via hen aangeschafte kaarten bij Wesley terecht zijn gekomen en afhankelijk van of ze een bevredigend antwoord krijgen wel of niet iets gaan ondernemen tegen die (s)cc houder.

[zeux]

Als je op je cc meerdere kaarten mag kopen en je geeft een kaart aan iemand met een stadionverbod, word je dan geacht te weten dat die persoon een stadionverbod heeft? Is het terecht om zo iemand te straffen?

Als het je broer is wel, lijkt me. En Wesley was daar met zijn broer begreep ik.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Ja? Je hebt de dubbele causaliteit al vastgesteld? Dat er een noodweersituatie was die reeds zou zijn afgelopen wil natuurlijk niet zeggen dat het handelen daarna meteen noodweerexces oplevert, daar is meer voor nodig. Je opvatting dat er geen sprake meer kon zijn van noodweer bij die twee schoppen kan ook betekenen dat het gewoon strafbare mishandeling is, en geen noodweerexces. Ik ben van mening dat de noodweersituatie nog niet was afgelopen, omdat de aangevallene ook een zekere mate van subjectiviteit daarin toekomt. Putatief noodweer ex post is ook noodweer, laat staan ex ante.

om te beginnen; putatief noodweer is niet aan de orde. Als je kennis van strafrecht hebt, had je dat geweten. Wordt in de praktijk overigens zelden tot nooit aangenomen. Is door mij persoonlijk maar twee keer succesvol bepleit. Er wás immers sprake van een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding van Esteban's lijf. Ik kan er naast zitten, maar je post lijkt een tikkeltje klok en klepel-achtig.

Over proportionaliteit hoef ik het niet te hebben; er was sprake van een gelijkwaardige verdediging, zonder wapens.

Reden waarom de noodweersituatie volgens mij voorbij was; Wesley lag op de grond. Had Esteban weggerend, was ie nooit meer ingehaald door Wesley. Aan de subsidiariteitseis voldeed Esteban dus niet (meer). De aanval was voorbij, hij had tijd en ruimte weg te rennen. Einde noodweer.

Maar dan is er de hevige gemoedsbeweging, ongetwijfeld veroorzaakt door de zojuist afgeweerde aanval. Gevolg: Esteban schopt tweemaal. En overschreed daarmee de noodzakelijke grenzen van de verdediging, als gevolg van die hevige gemoedsbeweging, die ook nog eens duidelijk werd toen Esteban even dacht dat een steward ook een hooligan was. Esteban stond strak van Wesley's aanval, dat blijkt wel uit de beelden.

Om het verhaal compleet te maken: culpa in causa is niet aan de orde, voor Esteban. In Wesley's geval is het er een schoolvoorbeeld van.

Kortom: noodweerexces voor Esteban. Maar goed, dat is mijn bescheiden mening.

[jabu]

Over proportionaliteit hoef ik het niet te hebben; er was sprake van een gelijkwaardige verdediging, zonder wapens.

Over de (buiten)proportionaliteit valt wellicht nog enigszins te discussiëren, maar het zal m.i. dan zeker extensief noodweerexces opleveren. Waarom Le T. over putatief noodweer begint begrijp ik ook niet zo goed.

[zeux]

Gegoogled?