Ajax - Real Madrid (13-02-2019)

[Cruijff]

Dat jullie nog ingaan op het provocatieve gebrabbel van die demente ouwe man met zijn om aandacht-smekende tiener gedragstrekjes...

Het is zo'n lieve zestiger en de wintermaanden vindt ie maar koud dus dan is AT een groot deel van zo'n sociale cirkel. Gun zo'n man ook wat.

Maar de reden dat ik in deze casus op hem in ga is dat hij tevens de stem verwoordt van een aantal bekende AT posters die meegaan in 1. Dat Real af en toe een beetje aanzette, puur gelul en 2. Dat die goal terecht afgekeurd is.


Wegens de door Marillion en Thijs opgesomde redenen vind ik dat de VAR gisteravond echt slecht gebruikt is. Als je de momenten bij Utrecht - PSV zag en de discussie daarover en nu is de allereerste actie in de CL deze.... dan gaat er nog echt een gediscussieerd worden over de VAR. Mogelijk nog veel steviger over de normale arbiter die een menselijke fout kan maken.
In Spanje gaan in (lang niet alleen de Catalaanse) media verhalen rond over complottheorieën over Real, dat vaak al op andere manieren bevoordeeld is. Ik had ook het idee dat omdat dinsdagavond de VAR nergens nodig is geweest, hij extra op zijn stoeltje zat te wippen om zich nu bij een moment te profileren.

[Marillion]

Maar Ajax heeft het prima gedaan. Van deze pedante ref kon je niet winnen. Ik vond Ziyech en Blind, door hun vele balverlies, de minsten aan Ajax-kant. FdJ viel me ook niet mee.

Stiekem ook wel genoten van de absolute wereldklasse van Ramos en Modric. Die Vinicius komt er ook wel. De Ligt, Nico, Tadic en Neres vond ik bij ons goed, maar ik vond Donny de beste.

Ik neem aan dat ze bij Barcelona de televisie toch ook even hebben aangezet. Zouden ze nou niet op z'n minst een klein beetje twijfelen over die investering als ze zo'n wedstrijd als deze zien? Onze postbode was toch vrijwel volslagen anoniem. De minste middenvelder aan Ajax kant wat mij betreft. Waar Van de Beek inderdaad wel liet zien wat hij in huis heeft.

[InnerHarbour]

Het is zo'n lieve zestiger en de wintermaanden vindt ie maar koud dus dan is AT een groot deel van zo'n sociale cirkel. Gun zo'n man ook wat.

Ja AC, een afwijkende mening wordt door de Ajax fan-boys niet echt op prijs gesteld, dan wordt je voor een blinde, een sneue, een provocerende demente enz, enz, uitgemaakt. Ze gaan hun goddelijke gang maar, ik blijf toch gewoon zeggen wat ik ervan vind.

Een voorstander van de VAR ben ik niet, dat mag bekend zijn maar volgens mij was het wel degelijk buitenspel en als ik de reactie dan lees, "andersom was hij nooit afgekeurd", "UEFA maffia", "kut scheidsrechter" (diezelfde scheids heeft jullie nog gematst, geel wegens met veel misbaar reageren op een vrije trap die jullie rechtsbuiten tegen kreeg was op zijn plaats geweest zodat hij er in de tweede helft vanafgestuurd was) doet mij dat aan iemand denken als diens clubje benadeeld wordt in zijn ogen. Iets wat door diezelfde heren dan weer bestraffend besproken wordt.

Op de rest ben ik al voldoende ingegaan. Jullie hebben jullie Waterloo gevonden.

[Cruijff]

Het zou saai worden als 'afwijkende stemmen' zoals die van jou en een aantal anderen hier zouden verdwijnen IH.
Maar laten we realistisch zijn: als Liverpool een strafschop tegen krijgt in een wedstrijd en terecht puntverlies lijdt, sta jij vooraan om de arbiter voor "kankergezwel" uit te maken, erop te wijzen dat hij uit Manchester komt, de vloer aan te vegen met de meningen van de 'pundits'.

Ja AC, een afwijkende mening wordt door de Ajax fan-boys niet echt op prijs gesteld, dan wordt je voor een blinde, een sneue, een provocerende demente enz, enz, uitgemaakt. Ze gaan hun goddelijke gang maar, ik blijf toch gewoon zeggen wat ik ervan vind.

Je mag uiteraard je mening blijven geven, het zou saai worden als 'de andere stemmen' op dit platform zouden verdwijnen.

Maar wij blijven zeker onze Goddelijke gang gaan, we zijn immers de club van de Godenzonen
En jep, je bent in een andere forumdelen ook al voor racist, voor PVV-stemmer, voor "Zure Knoterpot" en weet ik wat allemaal uitgemaakt.

Mee eens trouwens dat de door jou genoemde rechtsbuiten een te grote waffel tegen de scheids had. Hij heeft maniertjes en gebaartjes die bij de arbitrage snel in het verkeerde keelgat schiet. Die leek het ook niet te pikken dat het publiek de arbiters massaal weg floot bij rust en die Sloveen ging na rust pedanter en irritanter fluiten.
Heb ik in Europese wedstrijden vaker zien gebeuren, helaas.

Een voorstander van de VAR ben ik niet, dat mag bekend zijn maar volgens mij was het wel degelijk buitenspel en als ik de reactie dan lees, "andersom was hij nooit afgekeurd", "UEFA maffia", "kut scheidsrechter"

Tja. De Nederlandse media zijn mild, maar Spaanse sportkranten (goed, dat zijn er een heleboel en dagelijks moeten ze vol en de toon is daar altijd heel zwart-wit) praten er uitgebreid over na. Ze vonden Ajax zeer sterk spelen en de afgekeurde goal een "desgracia" en "escándalo".

Dit soort situaties duurt allemaal heel erg lang, ze gaan echt extreem zoeken naar een ultiem deel lijntje waar Tadic al dan niet een ledemaat aan de ene of andere kant heeft.
Als ik de VAR nu in actie zie bij strafschoppen met Utrecht - PSV en er zwaar naast zie zitten bij gele / rode kaarten zie ik ultieme willekeur. De VAR in z'n huidige vorm acht ik in staat om bij die handsbal van Henry tegen Ierland met het ene team de goal te annuleren en op een ander moment het te interpreteren als 'niet opzettelijk, geen reden om in te grijpen'.

De Spaanse media wijzen op talloze situaties waar Real allerlei strafschoppen krijgt of op een dubieuze manier wedstrijden met 11 tegen 10 of 11 tegen 9 mag uitspelen.
Laten we wel wezen, die club heeft in de beginjaren van de Europacup met een gouden klokkie voor elke scheidsrechter en zelfs een keer een vakantiehuis naast exotische spelers als Puskas en Di Stefano ook jaarlijks de arbitrage gekocht.

Diverse Spaanse kranten zien dit als extra tool voor Real om verder bevoordeeld te worden en ook zij schrijven dat omgekeerd een ingekopte bal van pakweg Ramos wel had geteld. Doet me een beetje denken aan Balotelli vs Mike vd Hoorn. Natuurlijk is Van der Hoorn motorisch onhandig, maar bij een 1-0 voorsprong voor Ajax maakt Balotelli een duwfout / shirtje trekken fout op hem en niet andersom maar laat zich vervolgens heel sneaky vallen. AC Milan krijgt dan een penalty tegen Ajax die Ajax in 9 van de 10 gevallen echt niet tegen AC Milan zou hebben gekregen.

Op de rest ben ik al voldoende ingegaan. Jullie hebben jullie Waterloo gevonden.

Het irritante is gewoon dat Ajax in 2011 twee glaszuivere goals maakt die met nakijken door een VAR gegarandeerd waren goedgekeurd.
Zagreb kwam eerst 1-0 voor tegen Lyon, bij rust stond het 1-1. Zien ze dan dat het in Amsterdam 1-0 of 2-0 staat dan gaat die deal om Lyon met minstens 5 of 6 treffers verschil te laten winnen niet door.

Nu had de VAR op dinsdagavond niets te doen en heeft Ajax op woensdag de twijfelachtige eer om als allereerste CL deelnemer een goal geannuleerd te krijgen via de VAR.

Die VAR momenten duren soms véééééél te lang, in het stadion oogde de beslissing echt geheel onbegrijpelijk. Vraag me af dat als hij voor rust al 2 keer voor een penalty plus een goal situatie met een handsbal bijna 2 minuten heeft lopen 'VARREN' of ze dan überhaupt de keuze maken om hier een hele review te gaan doen.

Die video assistentie kost veel geld en wil na alle bombarie wel zichtbaar zijn voor de hele wereld. Dinsdagavond won PSG volgens velen makkelijk in Manchester, maar de maker van de 0-1 had bij een bemoeizuchtige VAR tot twee keer toe van het veld gestuurd kunnen worden en in die fase was Man United met 11 tegen 11 sterker dan PSG, laat staan vervolgens met 11 tegen 10.
Dat ze bij AS Roma - Porto en Man U - PSG de VAR niet nodig hadden of dat ie in ieder geval volstrekt passief is gebleven heeft volgens mij echt een rol gespeeld om bij deze goal van een mug een olifant te maken.

[Gaizka1985]

Ik lees hier her en der dat Ajax nog een kansje heeft om door te gaan maar dat is natuurlijk onzin. Ajax is thuis bovendien veel sterker dan uit.

Nog maar 1 maand geleden, thuis 2-0 verloren tegen Real Sociedad: https://www.flashscore.com/match/jVtM2wM7/#lineups;1

De kans is uiteraard erg klein, maar dit is niet het Real Madrid van een paar jaar geleden!

[Cruijff]

Ik lees hier her en der dat Ajax nog een kansje heeft om door te gaan maar dat is natuurlijk onzin. Ajax is thuis bovendien veel sterker dan uit.

Nog maar 1 maand geleden, thuis 2-0 verloren tegen Real Sociedad: https://www.flashscore.com/match/jVtM2wM7/#lineups;1

Thuis 0-2 verloren van Sociedad inderdaad, en thuis 0-3 verloren van CSKA Moskou.
Bernabeu is een stadion waar het publiek zich ook enorm tegen de ploeg kan keren. Ze hebben sinds een tijdje aan de noord kant, links op televisie weer een groep "ultras", fans die geheel in het wit staand de wedstrijd bekijken en een stuk meer herrie maken dan de rest van het theaterpubliek. Maar die overstemmen bij lange na geen Ajax uitvak.

Ajax stond er met Derk Boerrigter & co eens 3-1 achter, de ploeg van De Boer speelde toen geen grote rondo maar een fase lang gewoon fraai positiespel. Real kwam een hele fase niet meer aan de bal en werd weggefloten in het eigen stadion. Het lijntje tussen Real Madrid dat met bravoure de tegenstanders van het veld blaast en Real dat tegen zichzelf gaat te voetballen en een paar dreunen om de oren krijgt is een erg dun lijntje.

Ze hebben natuurlijk nog steeds een aantal gruwelijk goede spelers.

[InnerHarbour]

Misschien zit er nog wel een extra wedstrijdje op de tribune voor hem in, in de kwartfinale.

[Lionel]

Nee AC gewoon de nuchtere feiten 2-1 verloren en zoals ik die wedstrijd bekeken heb. Gewoon verloren tegen een zich niet bovenmatige inspannende tegenstander die zijn aanvallers wisselde en een aanvoerder had die een kaart pakte omdat ze weten dat ze niets te vrezen hebben van Ajax.

Ik begrijp dat het niet leuk is om te horen, maar jullie gaan er gewoon kansloos uit IMHO.

Hoe kom je erbij dat hij Ramos expres een kaart pakte? Omdat hij dat zei? Toen Salah als een watje naar de grond ging zei Ramos dat hij niks deed. Toen geloofde je hem zeker ook?

Madrid had gewoon veel geluk. In Madrid zal blijken hoeveel. Want linksom of rechtsom.. Als Ajax daar met 5-0 verliest is deze wedstrijd met terugwerkende kracht niks waard. Win je daar of haal je een goed (op voetballend gebied) resultaat maar ga je nipt niet door is dat een ander verhaal.

[Cruijff]

Uefa is investigating comments from Sergio Ramos after it was suggested he was booked on purpose against Ajax.

Ik denk dat de meesten van jullie op Veronica hebben zitten kijken?
Ziggo zendt deze wedstrijden ook uit en als je terugkijkt kun je daar tenminste de reclame doorspoelen.

Heb de 1e helft even teruggekeken, commentaar van Sierd de Vos die dat voor zijn doen op een kalme, rustige manier doet. Die zei voor de wedstrijd al dat Ramos het plan kenbaar had gemaakt om bewust die schorsing te pakken, als dat even zo uitkwam.

De UEFA schorste Mourinho in 2011-2012 ook een wedstrijd voor de spelers aansporen om bewust de kaarten te pakken.

[Cruijff]

Ik begrijp dat het niet leuk is om te horen, maar jullie gaan er gewoon kansloos uit IMHO.

Hoe kom je erbij dat hij Ramos expres een kaart pakte? Omdat hij dat zei? Toen Salah als een watje naar de grond ging zei Ramos dat hij niks deed. Toen geloofde je hem zeker ook?

Sierd de Vos meende die informatie dus voor de wedstrijd al te hebben.

Madrid had gewoon veel geluk. In Madrid zal blijken hoeveel. Want linksom of rechtsom.. Als Ajax daar met 5-0 verliest is deze wedstrijd met terugwerkende kracht niks waard. Win je daar of haal je een goed (op voetballend gebied) resultaat maar ga je nipt niet door is dat een ander verhaal.

Geluk dwing je af (deels dan)
Maar verder mee eens. Krijg je 4-0 of 5-0 op je kloten dan is het helaas een kansloos toetje op je Europese campagne geweest.

Maar als Ajax wederom heel aardig mee weet te voetballen kan het een spannende en een tikje frustrerende (of juist een heel erg mooie!) avond worden.

[Monkey Tonk]

De UEFA trutterigheid ten voeten uit. Alsof men zoiets zou kunnen beoordelen. Alsof het ook maar een moer uit zou maken. Waarom zou een speler niet expres een kaart pakken? Staat er in de regels dat het per ongeluk moet anders telt het niet?

Als de UEFA toch gedachtenpolitie wil spelen, laten we dan maar met de VAR beginnen.

[Cruijff]

De UEFA trutterigheid ten voeten uit. Alsof men zoiets zou kunnen beoordelen. Alsof het ook maar een moer uit zou maken. Waarom zou een speler niet expres een kaart pakken?

Tja ze hebben het in het verleden al eens eerder bestraft.

Waarom zou een speler niet expres een kaart pakken? Staat er in de regels dat het per ongeluk moet anders telt het niet?

Het wordt gezien als een vorm van spelvervuiling. Kijk je kunt met gemak 10 minuten voor tijd een bal wegschoppen of opzichtig iemand aan zijn shirt trekken en dan met een uitgestreken gezicht die kaart incasseren. Maar hij blijkt het vooraf aangekondigd te hebben het expres te gaan doen, net als Mourinho in 2011 heel opzichtig de spelers die op scherp stonden aan de zijkant liet opdraven en ze instructie gaf om die kaarten te pakken.

[Lionel]

Als Ajax in Madrid 5-0 klop krijgt geloof ik pas dat Madrid op 60% speelde of Ajax onderschatte. Geloof eerder dat daar sprake van was. Die hebben natuurlijk ook Ajax tegen Heracles en Feyenoord gezien. Nou dat was janken.

[Ajax Rules]

Dat 'ze speelden op zoveel procent' om een prestatie te bagatelliseren is ook echt zo'n dom gelul.

Welke prestatie, jullie hebben verloren, verliezen is geen prsetatie. De enige reden dat jullie niet helemaal ondersteboven zijn gespeeld was omdat Real het wel best zo vond, een paar keer aanzetten was voldoende. Zij moeten verder in de één na sterkste competitie van de wereld, jullie hebben een thuiswedstrijd tegen NAC de nummer laatst in de Micket Mouse competitie.

Verschilletje.

@Moderators: ik stel afwijkende en kritische meningen zeer op prijs, mits enigszins onderbouwd of op zijn minst bedoeld om daadwerkelijk te discussiëren.

Maar in mijn ogen maakt IH zich overduidelijk en structureel schuldig aan 'trolling', het verneuken van tientallen of honderden topics (zolang jullie hem de kans geven!) met het eindeloos herhalen van dezelfde boodschap (ook nog eens op provocerende toon).

Ik dacht altijd dat de lijn was dat er ruimte was voor niet-Ajacieden, mits ze zich enigszins zouden gedragen en rekening zouden houden met het feit dat het een Ajax-forum betreft. Dat is in casu absoluut niet het geval. Maar doorslaggevend is voor mij niet eens dat IH anti-Ajax-meningen ventileert, maar vooral de destructieve kracht die uitgaat van zijn eindeloze herhalingen en het feit dat zijn bijdragen nooit meeveranderen met wat er op het veld gebeurt.

Als jullie hem de kans geven, zal hij door blijven gaan totdat ook de allerlaatste AT-er is weggevlucht naar een ander forum. Ik zou dat persoonlijk jammer vinden. Ik zou het onnodig vinden als IH een permaban zou krijgen (ik kan hem soms best waarderen), maar ik wil jullie dringend verzoeken om hem een tijdelijke ban te geven en hem een langere of zelfs permanente ban in het vooruitzicht te stellen als hij zijn gedrag niet aanpast.

[Cruijff]

Ai ai ai, ga je nu om een gele kaart vragen AR?
Courtois vroeg gisteravond vlak voordat de rust aanbrak aan de scheids ook om een kaart aan Tadic te geven die uitleg kwam vragen om de afgekeurde goal.

Ik dacht altijd dat de lijn was dat er ruimte was voor niet-Ajacieden, mits ze zich enigszins zouden gedragen en rekening zouden houden met het feit dat het een Ajax-forum betreft. Dat is in casu absoluut niet het geval.

Er zijn hier vrijwel geen "niet-Ajacieden" meer.
Degenen die zeggen bijv een geel-zwarte club aan te hangen of 'the Reds' voeren een soort one-man showtje op in dat clubtopic. Is vrij makkelijk te negeren.

Om uiteenlopende redenen is van Steef tot en met Baseman en Epi Drost vrijwel iedereen verdwenen. Epi Drost was opeens pleitos vanaf het moment dat FC Twente veel minder ging presteren.

Als jullie hem de kans geven, zal hij door blijven gaan totdat ook de allerlaatste AT-er is weggevlucht naar een ander forum. Ik zou dat persoonlijk jammer vinden.

Weet je of mensen daadwerkelijk weg zijn gevlucht van het Ajaxtalk forum en zo ja, wie?
Mijn algemene indruk is dat internet fora, messageboards & nieuwsgroepen enzo sowieso al een tijd op hun retour zijn (en grotendeels vervangen door menig ander sociaal medium)

[Monkey Tonk]

Het was niet zomaar een afgekeurd doelpunt.

Ik genoot van Ajax. Het was niet zo goed als ik gehoopt had (omdat het ontbrak aan de zuiverheid bij de steekpass) maar het was wel heel goed, die eerste helft. Een Spaanse tv-presentator, volger van Madrid van de laatste 24 jaar, vertelde in de rust dat hij Madrid nog helemaal nooit zo weggespeeld had zien worden. Moet je nagaan waar hij het over had..

Het wachten was op de goal. Tadic had hem op zijn slof. Paal. Ziyech had 'm op de pantoffel. Hoe mist ie 'm? Uit de corner daarna toch een doelpunt. Geweldig. Meer dan terecht. Er was maar een ploeg aan het voetballen. Madrid was tot figurant gedeklasseerd. AJAX 1 - Madrid 0. De Cup was helemaal geen droom. De houder werd weggespeeld.

Aftrappen jongens. Waar wachten jullie op? We zijn uitgejuicht. We kunnen weer verder ...

[Toppie]

Soms moet je dat wat je hebt koesteren en een wedstrijd uitspelen. In die zin lijkt het op Bayern thuis. Het elftal is dan gewoon niet volwassen genoeg.

Tegen het einde van de wedstrijd kwam er veel ruimte aan beide zijden. Dan zie je dat Madrid daar meer uithaalt dan Ajax. Kwestie van ervaring, zeker, maar vooral een kwestie van kwaliteit. Hoe Benzema die bal erin ramde... Ajax heeft niet zo'n spits.

Uiteindelijk is Madrid, met al die kwaliteit, toch een maatje te groot. Dat zit, om met Cruijff te spreken, in de details. Net iets te veel balverlies, net iets te slordig omspringen met de kansen, net iets te zwak in de verdediging. Dan is Madrid uitgenast genoeg om daar gebruik van te maken.

Al met al heeft Ajax niet teleurgesteld, dat is het belangrijkste. Ik ben vooral opgelucht, want we staan tenminste niet voor lul.

De spelers hebben zichzelf opnieuw in de etalage gezet. Dat is nu het allerbelangrijkste voor hen, vandaar dat ze het vuur uit hun sloffen liepen.

Dat maatje te groot is gelul in deze wedstrijd, dat klasse verschil zag ik wel bij PSG tegen Man U , maar bij RM niet.
Dat ze zich in de etalage willen spelen ben ik mee eens, maar ja, liever Real uit dan Feyenooit

[LucaS]

Zo is het Topppie!

[Lionel]

Maar Ajax heeft het prima gedaan. Van deze pedante ref kon je niet winnen. Ik vond Ziyech en Blind, door hun vele balverlies, de minsten aan Ajax-kant. FdJ viel me ook niet mee.

Stiekem ook wel genoten van de absolute wereldklasse van Ramos en Modric. Die Vinicius komt er ook wel. De Ligt, Nico, Tadic en Neres vond ik bij ons goed, maar ik vond Donny de beste.

Ik neem aan dat ze bij Barcelona de televisie toch ook even hebben aangezet. Zouden ze nou niet op z'n minst een klein beetje twijfelen over die investering als ze zo'n wedstrijd als deze zien? Onze postbode was toch vrijwel volslagen anoniem. De minste middenvelder aan Ajax kant wat mij betreft. Waar Van de Beek inderdaad wel liet zien wat hij in huis heeft.

Modric volgde hem overal hé. En hij wist zich op eigen helft daar goed onderuit te spelen. Geef hem Arthur en Busquets naast zich en het is een ander verhaal.

[Cruijff]

Dus jij hebt Modric overal achter Frenkie aan zien lopen, 90 minuten lang? :P

Veelzeggend dat de Europees voetballer van het jaar de opdracht krijgt om een blaag uit Arkel de hele wedstrijd te schaduwen. ;)

[InnerHarbour]

Ik heb toch echt een andere wedstrijd gezien blijkt maar weer.

[Cruijff]

Ik heb toch echt een andere wedstrijd gezien blijkt maar weer.

Ja maar jij hebt er natuurlijk ook geen ene zak kijk op ouwe zak!

[Lionel]

Dus jij hebt Modric overal achter Frenkie aan zien lopen, 90 minuten lang? :P

Veelzeggend dat de Europees voetballer van het jaar de opdracht krijgt om een blaag uit Arkel de hele wedstrijd te schaduwen. ;)

Net zoals Frenkie tegen Duitsland steeds werd ingesloten door 2/3 man.

[Wouter]

Ik heb toch echt een andere wedstrijd gezien blijkt maar weer.

Ja maar jij hebt er natuurlijk ook geen ene zak kijk op ouwe zak!

Ajax voetbalde beter en creëerde meer kansen, maar Real is wel bizar efficiënt met de kansen die ze krijgen. Dat is ook een kwaliteit.

[Mr. Ajax]

Maar Ajax heeft het prima gedaan. Van deze pedante ref kon je niet winnen. Ik vond Ziyech en Blind, door hun vele balverlies, de minsten aan Ajax-kant. FdJ viel me ook niet mee.

Stiekem ook wel genoten van de absolute wereldklasse van Ramos en Modric. Die Vinicius komt er ook wel. De Ligt, Nico, Tadic en Neres vond ik bij ons goed, maar ik vond Donny de beste.

Ik neem aan dat ze bij Barcelona de televisie toch ook even hebben aangezet. Zouden ze nou niet op z'n minst een klein beetje twijfelen over die investering als ze zo'n wedstrijd als deze zien? Onze postbode was toch vrijwel volslagen anoniem. De minste middenvelder aan Ajax kant wat mij betreft. Waar Van de Beek inderdaad wel liet zien wat hij in huis heeft.

Modric volgde hem overal hé. En hij wist zich op eigen helft daar goed onderuit te spelen. Geef hem Arthur en Busquets naast zich en het is een ander verhaal.

Ik vond Frenkie trouwens een prima wedstrijd spelen. Zijn bijdrage en invloed op het spel worden echt onderschat. Dat zal wel komen doordat ie zelden tot nooit de beslissende pass geeft, maar degenen die dat wel doen wordt dat mogelijk gemaakt door zijn spel en positionering in het deel van het spel die tot die beslissende pass leidt.

Hij deed het goed tegen de wereldspeler van het jaar. Waren mooie duels om te zien.