Ajax - Manchester United 24-05-2017 (finale Europaleague)

[Marillion]

Wat de betaalbaarheid betreft voor alle supporters betreft. Het kenmerk van fanatieke stadionbezoekers is natuurlijk dat dit niet hun eerste uitgave in het seizoen is. Dat heeft natuurlijk effect op het bedrag wat je aan het einde van het seizoen nog bij elkaar kunt krijgen voor een wedstrijd als deze waarvan je vooraf niet weet dat hij gaat plaatsvinden.

Ik heb er overigens niet zo'n probleem mee dat een finale op enig moment niet te betalen is voor iemand. Wel als dat gebeurd doordat iemand anders de kaart heeft gekocht enkel en alleen om er dikke winst op te maken.

Kaarten voor een finale zijn schaars. Zeker met de bizarre verdeling die de UEFA er op na wenst te houden. Want slechts 10.000 kaarten per finalist op deze stadioncapaciteit is wel erg mager. Dat er op enig moment mensen teleurgesteld raken gaat met dit aantal altijd gebeuren. Daar gaan we natuurlijk niet aan ontkomen. Doelstelling zou moeten zijn dat je die groep zo goed mogelijk probeert te vullen met fanatieke supporters.

[raymon]

Het punt is waarom zouden ze €1000 moeten betalen als het ook voor €75 kan?

[Ajax Rules]

De problemen worden vergroot doordat mensen die niet willen gaan toch een kaartje kopen puur om met winst door te verkopen. Als deze mensen dat niet zouden doen dan komen deze kaarten in dit geval terecht bij mensen die wel echte fans zijn.

Dat is bij zwarte handel NOG STEEDS zo!!!!!!! Dat is juist de hele point, dat de kaarten worden opgekocht OM TERECHT TE KOMEN BIJ MENSEN DIE ECHTE FANS ZIJN!!!! Als de zwarte handelaars zelf naar de wedstrijd gaan, dan zijn het geen zwarthandelaars, maar zelf fans.

Het enige wat de zwarthandelaars doen, is te beinvloeden bij WELKE fans de kaarten komen. Door de prijzen te verhogen komen de kaarten terecht bij fanatiekere fans dan bij kunstmatig lage prijzen. (En nee, ik snap dat er geen perfecte correlatie is tussen het bedrag dat je kunt bieden en je fanatisme. Voor een deel wordt die relatie ook beïnvloed door je inkomen. Maar zelfs als je die invloed eruit filtert, blijft er een (sterke) correlatie over tussen biedingen en fanatisme. Dat zou anders zijn als je in Nederland tienduizenden miljonairs/miljardairs zou hebben. Maar dan zouden de kaarten op marktplaats ook niet 800 zijn. Het bieden op kaarten geeft een veel betere allocatie dan volledige willekeur).

[Ajax Rules]

Het punt is waarom zouden ze €1000 moeten betalen als het ook voor €75 kan?

Het kan niet voor 75. Want de echte prijs/waarde is niet 75, maar veel hoger.

Strikt genomen is het mogelijk om dat te negeren en het wel voor 75 te doen. Maar dan naai je dus duizenden fanatieke supporters. Zoals in detail is uitgelegd.

[Marillion]

Nee, de kaarten worden opgekocht om er zoveel mogelijk winst op te maken. Of ga je nu serieus beweren dat die mensen dat met een idealistische insteek doen?

Dat een gedeelte van die kaarten alsnog bij echte fans terecht komt omdat zij bereid zijn alsnog diep in de buidel te tasten ben ik met je eens. Al is dat dus niet volledig het geval omdat er ineens een hele nieuwe groep bij kan komen die geen binding heeft met Ajax maar wel wil betalen voor een eenmalig avontuur.

De sleutel voor het oplossen van dit probleem ligt wat mij betreft bij Ajax. Ajax weet namelijk van alle supporters precies bij welke wedstrijden ze zijn geweest. Je zou er dus aan kunnen denken om het voorrangssysteem uit te breiden. Je gaat dan dus kaarten stapsgewijs verkopen aan groepen supporters. Eerst de groep die alles gaat, dan bijna alles, dan zeer frequent, frequent, incidenteel....etc.

Ik ben niet zo naïef om te denken dat er dan geen enkele zwarte handel zal ontstaan. Maar dan kunnen fanatieke supporters in principe altijd een kaart kopen met een hoeveelheid kaarten zoals in dit geval.

[999]

De problemen worden vergroot doordat mensen die niet willen gaan toch een kaartje kopen puur om met winst door te verkopen. Als deze mensen dat niet zouden doen dan komen deze kaarten in dit geval terecht bij mensen die wel echte fans zijn.

Dat is bij zwarte handel NOG STEEDS zo!!!!!!! Dat is juist de hele point, dat de kaarten worden opgekocht OM TERECHT TE KOMEN BIJ MENSEN DIE ECHTE FANS ZIJN!!!!

Wat een slap gelul.Die kaarten worden verhandeld om er zoveel mogelijk winst op te maken.

[Ajax Rules]

Nee, de kaarten worden opgekocht om er zoveel mogelijk winst op te maken. Of ga je nu serieus beweren dat die mensen dat met een idealistische insteek doen?

Nee, totaal niet. Hij wil winst maken. Zie mijn eerdere betoog over Adam Smith. Dit winstbejag, dit egoisme is juist essentieel voor wat ik beschrijf.

Als je een "idealistische" zwarthandelaar zou hebben, die precies de 75 euro zou vragen, zou dit uiteraard helemaal niets oplossen! Ook als hij een "redelijke" doorverkoopprijs zou rekenen van 200 euro, zouden de problemen weliswaar ietsje kleiner worden, maar nog steeds niet volledig opgelost zijn. Alleen als hij de maximale "woekerprijs" vraagt, kan hij zich het meest nuttig maken voor de supporters.

[Mano]

capaciteit stadion, 50.000. Elke club 10.000 kaarten.

Zijn er echt 30.000 kaarten gereserveerd voor bobo's?

of krijgt Zweden bijv, ook 10.000 kaarten omdat het zich daar af speelt?

[Ajax Rules]

De problemen worden vergroot doordat mensen die niet willen gaan toch een kaartje kopen puur om met winst door te verkopen. Als deze mensen dat niet zouden doen dan komen deze kaarten in dit geval terecht bij mensen die wel echte fans zijn.

Dat is bij zwarte handel NOG STEEDS zo!!!!!!! Dat is juist de hele point, dat de kaarten worden opgekocht OM TERECHT TE KOMEN BIJ MENSEN DIE ECHTE FANS ZIJN!!!!

Wat een slap gelul.Die kaarten worden verhandeld om er zoveel mogelijk winst op te maken.

Ja, winst maken door ze te verkopen aan de mensen die er het meest voor willen bieden. De arme, fanatieke supporters kunnen dus de arme, niet-fanatieke supporters overbieden. De rijke, fanatieke supporters kunnen de rijke niet-fanatieke supporters overbieden. Voor een deel zullen zelfs de arme, fanatieke supporters de rijke, niet-fanatieke supporters kunnen overbieden.

[peter]

Ik vind fans met een uitkaart/seizoenskaart fanatiekere fans dan de lui die 1000 euro voor een kaartje betalen, hoor. Als die lui echte(re) fans waren geweest, dan had men een uitkaart of SCC gehad en was men bij alle andere wedstrijden geweest. We weten namelijk allebei dat als ze niet via de tussenhandel verkocht worden, ze allemaal naar mensen gaan die een uitkaart of een SCC hebben.

[zeux]

De problemen worden vergroot doordat mensen die niet willen gaan toch een kaartje kopen puur om met winst door te verkopen. Als deze mensen dat niet zouden doen dan komen deze kaarten in dit geval terecht bij mensen die wel echte fans zijn.

Dat is bij zwarte handel NOG STEEDS zo!!!!!!! Dat is juist de hele point, dat de kaarten worden opgekocht OM TERECHT TE KOMEN BIJ MENSEN DIE ECHTE FANS ZIJN!!!! Als de zwarte handelaars zelf naar de wedstrijd gaan, dan zijn het geen zwarthandelaars, maar zelf fans.

Het enige wat de zwarthandelaars doen, is te beinvloeden bij WELKE fans de kaarten komen. Door de prijzen te verhogen komen de kaarten terecht bij fanatiekere fans dan bij kunstmatig lage prijzen. (En nee, ik snap dat er geen perfecte correlatie is tussen het bedrag dat je kunt bieden en je fanatisme. Voor een deel wordt die relatie ook beïnvloed door je inkomen. Maar zelfs als je die invloed eruit filtert, blijft er een (sterke) correlatie over tussen biedingen en fanatisme. Dat zou anders zijn als je in Nederland tienduizenden miljonairs/miljardairs zou hebben. Maar dan zouden de kaarten op marktplaats ook niet 800 zijn. Het bieden op kaarten geeft een veel betere allocatie dan volledige willekeur).

Zoals alles in jouw wereld hebben de kapitaalkrachtigen de macht.

Als jij denkt dat een metselaar 1000 euro voor een kaartje kan geven, plus nog eens zeker zo'n bedrag voor reis + verblijf, dan zitten er echt meerdere schroeven los in je hoofd. De uitzending gemist over mensen met schulden in Amsterdam-Noord? Als ik me niet vergis ging het om enkele duizenden euro's schuld bij die mensen.
Bizar om te veronderstellen dat je pas een échte fan bent, als je jezelf financieel naar de klote helpt, omdat een zwarthandelaar een exorbitante winst wil pakken.
En dan moet diegene de afperser nog dankbaar zijn ook!

Er is een groep mensen die nooit naar Stockholm zal kunnen gaan, omdat ze de basiskosten (reis en verblijf) niet kan ophoesten. Het is belachelijk om die groep exponentieel te vergroten door absurd hoge winsten te willen pakken op kaartjes die normaal gesproken € 77,50 kosten.

[Ajax Rules]

Huh Zeux, jij was het toch met me eens? Lees je eigen post nog eens terug.

Hebben we het hier over mensen met serieuze schulden? Ik ben het met je eens dat die geen duizend euro voor een kaartje zouden moeten betalen. Maar wel 75 euro, plus vliegticket, plus hotel, plus eten en bier? Kortom: die groep lijkt me niet echt relevant voor de discussie.

Verder heb ik het dus niet over de "kapitaalkrachtigen", maar over iedereen die in staat is om met zijn budget keuzen te maken en prioriteiten te hebben. Dat gaat dus niet over de kapitaalkrachtigen, maar over 95% van Nederland. Over de verpleegkundige, de student, de metselaar, etc. Maar inderdaad niet over die mensen met ernstige schulden. Die geef ik je dan!

[Marillion]

@AR: Ben jij wel een voorstander van een voorrangsregeling voor de fanatieke supporters die er (vrijwel) altijd zijn (over die definitie kun je nog van mening verschillen). Of is dat teveel in strijd met het idee van een vrije markt waarbij iedereen evenveel recht heeft om een kaart te kopen?

[Ajax Rules]

Ik vind fans met een uitkaart/seizoenskaart fanatiekere fans dan de lui die 1000 euro voor een kaartje betalen, hoor. Als die lui echte(re) fans waren geweest, dan had men een uitkaart of SCC gehad en was men bij alle andere wedstrijden geweest. We weten namelijk allebei dat als ze niet via de tussenhandel verkocht worden, ze allemaal naar mensen gaan die een uitkaart of een SCC hebben.

Maar er is toch al een systeem van verschillende categorieën? Ze komen toch al eerst terecht bij de fans met uitkaarten? Ik vind het prima dat je elke vaste uitfan een goedkope kaart laat kopen.

Maar als je vervolgens nog x-duizend kaarten over hebt, voor een groter aantal supporters van een lagere categorie, dan moet je die niet gaan verloten (of als je dat wel doet, moet je doorverkoop toestaan).

[Ajax Rules]

@AR: Ben jij wel een voorstander van een voorrangsregeling voor de fanatieke supporters die er (vrijwel) altijd zijn (over die definitie kun je nog van mening verschillen). Of is dat teveel in strijd met het idee van een vrije markt waarbij iedereen evenveel recht heeft om een kaart te kopen?

Ja, ben ik voor.

[InnerHarbour]

capaciteit stadion, 50.000. Elke club 10.000 kaarten.

Zijn er echt 30.000 kaarten gereserveerd voor bobo's?

of krijgt Zweden bijv, ook 10.000 kaarten omdat het zich daar af speelt?

Er gaat een shitload van die kaarten naar de sponsors, die deze buiten het bedrag dat zij sponsoren en het contractueel vastgestelde aantal kaarten dat daarbij hoort ook gewoon moeten kopen.

[peter]

Ik vind fans met een uitkaart/seizoenskaart fanatiekere fans dan de lui die 1000 euro voor een kaartje betalen, hoor. Als die lui echte(re) fans waren geweest, dan had men een uitkaart of SCC gehad en was men bij alle andere wedstrijden geweest. We weten namelijk allebei dat als ze niet via de tussenhandel verkocht worden, ze allemaal naar mensen gaan die een uitkaart of een SCC hebben.

Maar er is toch al een systeem van verschillende categorieën? Ze komen toch al eerst terecht bij de fans met uitkaarten? Ik vind het prima dat je elke vaste uitfan een goedkope kaart laat kopen.

Maar als je vervolgens nog x-duizend kaarten over hebt, voor een groter aantal supporters van een lagere categorie, dan moet je die niet gaan verloten (of als je dat wel doet, moet je doorverkoop toestaan).

4000 voor de uitkaarthouders en 6000 voor de seizoenskaarthouders (alles zonder doorverkoop). Wie het eerste komt, wie het eerste maalt. Geen uitkaart of seizoenskaart? Dikke pech. Dan moet je zorgen dat je in de neutrale vakken terecht komt. De kaarten op de neutrale zijde (20.000?) zijn dan wel voor wat de gek ervoor geeft.

[Marillion]

@AR: Ben jij wel een voorstander van een voorrangsregeling voor de fanatieke supporters die er (vrijwel) altijd zijn (over die definitie kun je nog van mening verschillen). Of is dat teveel in strijd met het idee van een vrije markt waarbij iedereen evenveel recht heeft om een kaart te kopen?

Ja, ben ik voor.

Ik vind fans met een uitkaart/seizoenskaart fanatiekere fans dan de lui die 1000 euro voor een kaartje betalen, hoor. Als die lui echte(re) fans waren geweest, dan had men een uitkaart of SCC gehad en was men bij alle andere wedstrijden geweest. We weten namelijk allebei dat als ze niet via de tussenhandel verkocht worden, ze allemaal naar mensen gaan die een uitkaart of een SCC hebben.

Maar er is toch al een systeem van verschillende categorieën? Ze komen toch al eerst terecht bij de fans met uitkaarten? Ik vind het prima dat je elke vaste uitfan een goedkope kaart laat kopen.

Maar als je vervolgens nog x-duizend kaarten over hebt, voor een groter aantal supporters van een lagere categorie, dan moet je die niet gaan verloten (of als je dat wel doet, moet je doorverkoop toestaan).

En waarom dan niet simpelweg die voorrangsregeling wat verder uitbreiden zodat je verkoopt van de categorie heel fanatiek tot minder fanatiek, net zolang tot je door de beschikbare hoeveelheid kaarten bent?

Je hebt op die manier aantoonbaar de meest fanatieke stadionbezoekers in staat gesteld om tegen een schapelijke prijs binnen te komen. Er gaan ook dan absoluut een aantal mensen hun kaart verkopen maar met een betere structuur in de voorrangsregeling voorkom je dat er scheve situaties ontstaan.

[beelzebub]

Als ik jullie zo aanhoor heeft Ajax of de UEFA de kaarten dus veel te goedkoop aangeboden?

Als ze via het officiele kanaal 750 per stuk waren zou het niet zo snel uitverkocht zijn of zouden mensen er geeneens vier kunnen bestellen (en twee doorverkopen), omdat ze geen 3000 euro op de rekening hebben of de gok misschien te groot is?

[zeux]

Huh Zeux, jij was het toch met me eens? Lees je eigen post nog eens terug.

Hebben we het hier over mensen met serieuze schulden? Ik ben het met je eens dat die geen duizend euro voor een kaartje zouden moeten betalen. Maar wel 75 euro, plus vliegticket, plus hotel, plus eten en bier? Kortom: die groep lijkt me niet echt relevant voor de discussie.

Verder heb ik het dus niet over de "kapitaalkrachtigen", maar over iedereen die in staat is om met zijn budget keuzen te maken en prioriteiten te hebben. Dat gaat dus niet over de kapitaalkrachtigen, maar over 95% van Nederland. Over de verpleegkundige, de student, de metselaar, etc. Maar inderdaad niet over die mensen met ernstige schulden. Die geef ik je dan!

Ik ben niet tegen een transparant systeem van doorverkoop kaarten a la stubhub.
Waar het hier om gaat zijn de woekerprijzen. Die zijn 'vermijdbaar' als handelaren niet zo greedy zouden zijn.

Volgens mij adresseer ik die groep die de 'basiskosten' niet kan dragen al. Die moet je wat mij betreft niet exponentieel vergroten door absurde prijzen voor tickets er bovenop te doen.

En mijn punt is: de inkomens van metselaars/studenten zijn niet zodanig dat ze 'even' € 2500 hebben liggen. Een deel daarvan moet zich serieus in de schulden gaan steken, doordat profiteurs misbruik maken van hun eagerness - als echte fan - om bij die finale te zijn.

Het gaat mij dus om de exorbitante winst die wordt gepakt en die jij goedpraat, sterker nog, als een 'gunst' voor die echte fan ziet. Wat ik echt bizar vindt, omdat het financieel/sociale ellende voor die lui nà 24 mei kan betekenen.

Dit soort kapitalisme gaat puur over 'greed'.

[Ajax Rules]

En waarom dan niet simpelweg die voorrangsregeling wat verder uitbreiden zodat je verkoopt van de categorie heel fanatiek tot minder fanatiek, net zolang tot je door de beschikbare hoeveelheid kaarten bent?

Ja, dat kan ook. Maar daar ageerde ik toch ook niet tegen?

Ik zei alleen dat, gegeven het HUIDIGE systeem van om 10 a.m. inloggen en de willekeur en onrechtvaardigheid daarvan, het goed en wenselijk is dat er zwarte handel bestaat.

[Ajax Rules]

Ik ben niet tegen een transparant systeem van doorverkoop kaarten a la stubhub.
Waar het hier om gaat zijn de woekerprijzen. Die zijn 'vermijdbaar' als handelaren niet zo greedy zouden zijn.

Je bent niet doorverkoop an sich, maar wel tegen woekerprijzen? Wat is een woekerprijs? Is iedere prijs boven de oorspronkelijke prijs een woekerprijs? Mag er alleen worden doorverkocht als de oorspronkelijke koper iets anders blijkt te hebben (een bruiloft of een belangrijke vergadering)? Of is ENIGE winst wel toegestaan? Zo ja, hoeveel winst?

Als er alleen mag worden doorverkocht tegen de oorspronkelijke prijs, dan lost het systeem weinig op. Dan is je eerdere claim "iedereen blij" niet echt van toepassing.

Als er wel een bescheiden winst mag worden gemaakt (maar geen "woekerwinst"), dan is het de vraag waarom dezelfde logica die ertoe leidt dat "iedereen blij" is (jouw woorden) niet consequent moet worden doorgetrokken om nog meer mensen blij te maken. Vanaf welk omslagpunt verandert die logica in jouw ogen?

[Marillion]

En waarom dan niet simpelweg die voorrangsregeling wat verder uitbreiden zodat je verkoopt van de categorie heel fanatiek tot minder fanatiek, net zolang tot je door de beschikbare hoeveelheid kaarten bent?

Ja, dat kan ook. Maar daar ageerde ik toch ook niet tegen?

Ik zei alleen dat, gegeven het HUIDIGE systeem van om 10 a.m. inloggen en de willekeur en onrechtvaardigheid daarvan, het goed en wenselijk is dat er zwarte handel bestaat.

Dat stelde ik ook niet. Het is gewoon een voorstel om tot een betere verdeling van de kaarten te komen. Volgens mij heb je op die manier de meest ideale situatie te pakken. Hoe fanatieker je bent des te groter is de kans op een kaart. Je kunt dan in principe geen situatie krijgen dat een incidentele bezoeker een kaart wegpakt voor een veel fanatiekere supporter. Natuurlijk zullen er dan ook nog wel een paar kaarten worden doorverkocht maar de verhouding daarvan zal heel anders liggen.

Wanneer je binnen dit systeem niet in staat bent geweest om een kaart te kopen dan ben je kennelijk in de periode daarvoor niet fanatiek genoeg geweest (en ja, daar zijn in incidentele gevallen ook treurige verhalen bij te vertellen).

[zeux]

Als er wel een bescheiden winst mag worden gemaakt (maar geen "woekerwinst"), dan is het de vraag waarom dezelfde logica die ertoe leidt dat "iedereen blij" is (jouw woorden) niet consequent moet worden doorgetrokken om nog meer mensen blij te maken. Vanaf welk omslagpunt verandert die logica in jouw ogen?

Van € 77,50 naar € 900 (prijzen die ik nu zie) vind ik absurd ja. Daarboven is krankzinnig. Natuurlijk kunnen mensen dat vragen. En wie het geld heeft zal het betalen (of zichzelf er financieel voor naar de klote helpen). Vijf keer 'over de kop' zou nog kunnen, maar twaalf keer?

Punt is dat jij dit doet voorkomen als een ideale situatie. Als een 'gunst' naar de echte fan. En dat is absurd. Het is uitbuiting en greed. Niets meer, niets minder.

Ook op StubHub gaan grote bedragen rond. Maar voor het overgrote deel gaat het daar over resale van tickets die package-owners zelf niet gebruiken. En ook daar zit zeker handel tussen (bedrijven die packages opkopen). En er worden ook zeker winsten gemaakt (als je het slim speelt verdien je de investering in je package terug en zie je zelf 'gratis' het deel van de games dat je niet doorverkoopt). Maar grosso modo liggen de prijzen niet veel hoger dan losse ticket-prijzen. Dan is het een prachtig systeem, waarmee je vage handel via marktplaats of ebay voorkomt (met alle risico's dat je nooit je kaart ziet).

[InnerHarbour]

Dat hele StubHup verhaal is geweldig bij een reguliere Orioles of ander MLB team wedstrijd maar daar hebben wij het hier niet over.

Dit is de finale EC. Die moet je dan ook vergelijken met een wedstrijd in de World Series. Ga dan eens kijken voor hoeveel dollar extra die kaarten over de kop gaan, ben je gelijk klaar hoor, dan zou je willen dat je 10 maal zoveel kon betalen.