Ajax - Go Ahead Eagles 25-10-2014

[zeux]

Nee, niet wezenlijk nee. Het tweede deel van zijn stelling probeert Ajax ook al volgens mij. Alleen het eerste deel lukt niet bepaald.
Voor dat eerste deel hoef je niet meteen over the top te gaan met de spelers die Lionel noemt.

[Lionel]

Dus bij Tottenham zijn ze achterlijk? Zij kopen Eriksen terwijl er ergens een betere en goedkopere speler is voor zijn positie?

[wimpey]

Dus bij Tottenham zijn ze achterlijk? Zij kopen Eriksen terwijl er ergens een betere en goedkopere speler is voor zijn positie?

En bij Ajax dus ook, omdat het TH niet meteen een betere speler dan Eriksen paraat heeft.

[Lionel]

Ajax had Zouma moeten kopen toen Vertonghen wegging.... oh wacht.. die ging voor 10 miljoen ofzo naar Chelsea.

[Jinne]

We moeten ons dus berusten in ons lot. Saai voetbal is ook voetbal. Viva la revolucion!

[zeux]

Dus bij Tottenham zijn ze achterlijk? Zij kopen Eriksen terwijl er ergens een betere en goedkopere speler is voor zijn positie?

Het voorstel van Le T. bestaat uit twee delen.
Er zijn vast één of twee spelers die je niet direct kunt vervangen - Vertonghen, Erikssen -, daar moet je in eigen huis spelers voor opleiden (talent aan je binden). Die weg is Ajax ingezet en vanzelfsprekend gaat dat niet van de ene op de andere dag. Je kunt wel overwegen een speler ter overbrugging te kopen/huren, die minimaal een goede vervanger is.

Sommige spelers gaan weg, omdat ze het gewoon wel eens hebben gezien bij Ajax, verder willen (al dan niet terecht). Dan kun je overwegen voor ongeveer hetzelfde bedrag een vervanger te kopen, die minimaal zo goed is en hopelijk beter (waarbij je bijvoorbeeld ook kunt denken aan kwaliteiten die de vertrokken speler niet had, maar de nieuwe speler wel heeft en die aanvullend zijn op wat het team nodig heeft en daarmee dus het team als geheel helpt). Moet je wel goed scouten.
Verder zijn er spelers waar je best bewust afstand van kan doen, waar je beter materiaal voor terug kunt kopen. Een spits als bijvoorbeeld Siggy moet volgens mij met beter materiaal te vervangen zijn.

[Mr. Ajax]

Dus bij Tottenham zijn ze achterlijk? Zij kopen Eriksen terwijl er ergens een betere en goedkopere speler is voor zijn positie?

Het voorstel van Le T. bestaat uit twee delen.
Er zijn vast één of twee spelers die je niet direct kunt vervangen - Vertonghen, Erikssen -, daar moet je in eigen huis spelers voor opleiden (talent aan je binden). Die weg is Ajax ingezet en vanzelfsprekend gaat dat niet van de ene op de andere dag. Je kunt wel overwegen een speler ter overbrugging te kopen/huren, die minimaal een goede vervanger is.

Sommige spelers gaan weg, omdat ze het gewoon wel eens hebben gezien bij Ajax, verder willen (al dan niet terecht). Dan kun je overwegen voor ongeveer hetzelfde bedrag een vervanger te kopen, die minimaal zo goed is en hopelijk beter (waarbij je bijvoorbeeld ook kunt denken aan kwaliteiten die de vertrokken speler niet had, maar de nieuwe speler wel heeft en die aanvullend zijn op wat het team nodig heeft en daarmee dus het team als geheel helpt). Moet je wel goed scouten.
Verder zijn er spelers waar je best bewust afstand van kan doen, waar je beter materiaal voor terug kunt kopen. Een spits als bijvoorbeeld Siggy moet volgens mij met beter materiaal te vervangen zijn.

Ik kan je poging zeker waarderen, maar dat zeg jij nu, en niet Le T. in zijn post. Wel even bij de feiten blijven, he.

[Lionel]

En ook in jouw post lees ik over minimaal gelijkwaardige vervangers of spelers die beter zijn op bepaalde gebieden.

Nou ben ik de eerste om de aankopen die Overmars heeft gedaan bijna allemaal af te schieten maar het is niet zo makkelijk. Ik vind dat ze dan beter niks kunnen halen maar jullie hebben het over betere spelers. Luchtfietserij dus, zoals Wimpey zei.

Ajax zet in op grote talenten. Van wat ik lees, hoor en zie komen er hele grote talenten aan. Daar zet Ajax op in. Prima dus.

Talenten van 18 en 19 komen niet naar Ajax. En spelers van 16 hebben tijd nodig. Vlieguren moeten die maken. Vliegjaren eigenlijk.

Neemt niet weg dat Ajax betere spelers had kunnen kopen (maar die zijn niet van het niveau Vertonghen/Eriksen) en aantrekkelijker moet spelen.

[zeux]

Neemt niet weg dat Ajax betere spelers had kunnen kopen (maar die zijn niet van het niveau Vertonghen/Eriksen) en aantrekkelijker moet spelen.

Hoeveel spelers zijn er vertrokken bij Ajax sinds Frank begon?
Vallen die àllemaal in de Vertonghen/Eriksen-categorie?

Waarom de vernauwing van een theorie naar louter het meest extreme voorbeeld?

[Lionel]

Anita, Suarez, Alderweireld, Van der Wiel. Vind ik toch wel toppers. In ieder geval spelers die belangrijk waren.

Als Ajax bijvoorbeeld Mokotjo haalt, geef je zo een speler een contract voor 5 jaar. Wat zeg je dan tegen Bazoer? Of wat vertel je Andersen als je Ziyech oppikt? Die 2 spelers die je haalt komen niet voor minder dan 500.000 spelen en ook niet voor 2 jaar.

Als je jonge spelers haalt moeten die ook perspectief hebben.

Zivkovic-Eto'o bijvoorbeeld, Poulsen-Bazoer (als Poulsen nog een jaar was gebleven) zijn voorbeelden van hoe Ajax het wilt.

[zeux]

Als Ajax bijvoorbeeld Mokotjo haalt, geef je zo een speler een contract voor 5 jaar. Wat zeg je dan tegen Bazoer? Of wat vertel je Andersen als je Ziyech oppikt? Die 2 spelers die je haalt komen niet voor minder dan 500.000 spelen en ook niet voor 2 jaar.

Dat is weer een heel ander argument. Vanzelfsprekend moet je kijken naar de balans. Wie staat waar in zijn ontwikkeling. En op basis daarvan versterken.
Je kunt dan echter niet 11 elftalplaatsen 'gijzelen' met het feit dat een 16- of 17-jarige jongen boos is dat hij nog niet in Ajax-1 mag spelen, lijkt mij.

[Bert]

Kijk eens naar je vorige post in deze topic, Zeux.

[wimpey]

En ook in jouw post lees ik over minimaal gelijkwaardige vervangers of spelers die beter zijn op bepaalde gebieden.

En die ongeveer hetzelfde mogen kosten...

Eriksen out voor 13 M. En dus iemand in voor 10 M. De vraag is enkel welke heren uit het buitenland staan te springen om voor een habbekrats in NL te komen ballen...

Dit gaat nergens over. Het is het ontkennen van de problematiek waarmee het Nederlands voetbal sinds het vrij handelsverkeer in Europa te maken heeft.

[InnerHarbour]

Eriksen out voor 13 M. En dus iemand in voor 10 M. De vraag is enkel welke heren uit het buitenland staan te springen om voor een habbekrats in NL te komen ballen...

Dit gaat nergens over. Het is het ontkennen van de problematiek waarmee het Nederlands voetbal sinds het vrij handelsverkeer in Europa te maken heeft.

Vraag is al vele malen gesteld wordt nooit beantwoord er wordt enkel verscholen dat ze niet in de scouting zitten en dat ze zich niet kunnen voorstellen dat er niet spelers zijn die niet willen. Komt elke keer weer uit die hoek van de fans van die doorgeleerde achterbakse professor en zijn vazal van Gaal. Kan zo in de stokpaardjes bak.

[zeux]

Kijk eens naar je vorige post in deze topic, Zeux.

Ik zie geen conflict.

[Mr. Ajax]

En ook in jouw post lees ik over minimaal gelijkwaardige vervangers of spelers die beter zijn op bepaalde gebieden.

Heb je het tegen mij?

[Lionel]

Nope, Zeux. Sorry voor de onduidelijkheid.

Het gaat mij bij Zeux of Le T Niet eens om de namen maar puur om de simpele stelling dat Ajax maar betere spelers moet kopen dan

1. Stekelenburg
2. Van der Wiel
3. Toby
4. Vertonghen
5. Blind
6. Poulsen (in zijn rol als mentor)
7. Anita
8. Eriksen
9. Suarez
10. Siem de Jong

Dat zijn 10! toppers. 2 a 3 per seizoen. Die vervang je toch niet zomaar? Vergeet ook niet dat er steeds meer rijkere clubs bijkomen. Dat er nieuwe landen zijn bijgekomen waar goed geld te verdienen is en die ook meedoen.

Op een EK U19 of U18 hoeft Ajax al niet meer te scouten. De Argentijnse toppers van de jeugdploegen spelen in Italië. Die komen niet naar Ajax.

[zeux]

Dit is het hele rijtje dat is vertrokken in de periode van Frank Lionel:

Blind, Vermeer, Dijks, De Sa, Bojan, Siem de Jong, Van der Hart, Hoesen, Enoh, Alderweireld, Eriksen, Babel, Cuenca, Ligeon, Kramer, Sporkslede, Sulejmani, Koppers, Ebecilio, Van der Wiel, Janssen, Aissati, Anita, Ozbiliz, Bulykin, Lodeiro, Toivomaki, Vertonghen, Rodney Sneijder, Van der Heijden, Bizot, Bonevacia, Castillion, Cvitanich, De Zeeuw, Donald, El Hamdaoui, Graafland, Jozefzoon, Lindgren, Overtoom, Stekelenburg, Suk.

En opnieuw vergeet je de helft van de stelling. Er wordt niet gesuggereerd dat voor iedere speler altijd een directe vervanger teruggekocht moet worden. Er wordt óók gesproken over het aan je binden van talent. Waar Ajax mee bezig is.

Op jouw lijstje staat een aantal spelers die inderdaad niet zomaar één op één vervangen kan worden. Wordt ook niet betwist volgens mij. Voor een heel deel van de lijst hierboven zeg ik: moet kunnen.

En ja, ik denk dat je bij een aantal van jouw lijstje best betere vervangers moet kunnen vinden. Alderweireld was bij Ajax zogeheten 'sterkhouder', maar of hij nu echt absolute Europese top is? Ik maak me sterk dat er in Scandinavië, Oost-Europa, Alpenlanden niet een vervanger voor hem te vinden was, die een solide verdediger was geweest voor Ajax.
Poulsen? Mooie dienstbare speler geweest. Maar nergens in Europa een jongen die (als mentor) beter is? En los van die vraag: Poulsen (en Schöne) zijn gehaald in de periode Frank. Dus hoezo kunnen 'goede spelers' niet gevonden worden Europees? Ajax bewijst zelf al dat het kan.
Geldt ook voor de keeper: Stekelenburg is vervangen door Cillessen. Is die beter? Dat zal een kwestie van interpretatie kunnen zijn, maar ook Stekelenburg was niet altijd even stabiel.
Ik vind het wel prachtig dat Blind nu absoluut niet te vervangen blijkt door beter materiaal. Krijgt hij in retrospectief toch de eer die hem toekomt.

Als je mijn eerste rijtje bekijkt, lijkt mij toch dat je voor heel wat spelers beter materiaal had moeten kunnen vinden dan Van der Hoorn, Sana, Viergever, etc.

En dan nog los van het doorselecteren op spelers die nu nog steeds in Ajax lopen. En dan noem ik bijvoorbeeld Siggy.

En dan tot slot: 'betere spelers' betekent niet meteen de categorie waar jij mee kwam om de stelling van Le T. belachelijk te maken (en daar reageerde ik in eerste instantie op). Er zit onder die categorie van jou een grote groep die voor de absolute top te kort komt, maar voor Ajax een versterking zou zijn. Want Ajax zit nu eenmaal categorieën onder de absolute top. Dan zal het - inderdaad - niet altijd makkelijk maken om goede spelers naar Ajax te krijgen, maar het gaat wat mij betreft ook niet om vijf of zes spelers, maar hooguit om twee of zo.

Jouw lijstje stelt tien spelers, waarvan je kunt zeggen 'die zijn top', daar zul je moeilijker iemand voor terugvinden die beter is. In vier jaar tijd. Dat is net iets meer dan twee per jaar. Het gaat echt niet om onoverzichtelijke hoeveelheden. En dan is de helft van de stelling ook nog: bindt talent aan je (wat Ajax al doet).

Je hebt zelf kritiek op het aankoopbeleid. Dus je vindt zelf eigenlijk ook dat het beter moet kunnen.

[Ajax Rules]

Volgens mij is iedereen het met elkaar eens hoor, ondanks dat dat op het oog niet zo lijkt.

- Ajax zit in een lastige positie, in vergelijking met clubs uit de grote voetballanden en ook in vergelijking met 20 jaar geleden. Iedereen het over eens.
- De jeugd is voor Ajax belangrijk/cruciaal.
- Desalniettemin zijn aankopen als Sightorsson, Duarte, Van der Hoorn en Sana dramatisch en kan en moet de scouting vele malen beter.

Je kan van Cruijff/TH geen wonderen verwachten (al vond ik het onhandig of misschien zelfs wel misleidend/manipulatief dat zij zelf hebben gedaan alsof het WEL realistisch was om aan te sluiten bij de absolute Europese top. Als ze dat echt meenden, dan kun je over een paar jaar definitief vaststellen dat ze volgens hun eigen maatstaven hebben gefaald).

Maar goed, ik vind dus dat je redelijkerwijs niet het onmogelijke mag vragen van JC/TH. Ik vind wel dat je van JC/TH, gegeven al hun pretenties en alles wat is gedaan om aan de macht te komen, dat ze op ieder gebied van het voetbalbeleid topprestaties leveren of op zijn minst ""goede prestaties". Verhalen als "Cruijffs hart ligt alleen maar de jeugd" word ik woedend om. Het gaat er GVD toch niet om wat toevallig Johan's hobby is?

Kort samengevat: het TH zal de scouting moeten verbeteren van "dramatisch" naar "goed" en van "goed" naar "geweldig". Dan nog kun je geen gearriveerde, internationale topspelers verwachten, maar je kunt wel eisen dat ze naar de volle breedte van het technisch beleid kijken en dat ze over de hele linie presteren.

[Le T.]

Als je voor elke speler die gaat een betere speler of een groter talent terughaalt,

Dit is gespeend van iedere vorm van realisme. Luchtfietserij pur sang.

Natuurlijk niet, Wimpey.

Voor Stekelenburg hadden we Neuer moeten halen. Voor Van der Wiel Lahm. Benatia hadden ze deze zomer moeten halen in plaats van Viergever. Als back-up voor Boilesen misschien Filipe Luis?

Voor op het middenveld hadden we James en Kroos moeten halen. Die wilden allebei weg bij hun club. Modric is nog langdurig onder contract maar Fabregas was niet tevreden bij Barca. Overmars had op zijn minst ff kunnen bellen met Luis Enrique.

Nu Manchester Falcao heeft gehaald had Louis ons best RVP kunnen gunnen. Op de vleugels dan talenten als Deulofeu en Haddadi.

Volgens mij ligt het in de aard van sport laat staan topsport om altijd beter te willen worden, en dat je dus uit alle mogelijkheden een voordeeltje probeert te peuren. Als je elke transferperiode betere zaken doet dan je rivalen dan neem je daardoor afstand van die rivalen, zoals je ook afstand van hen kan nemen door meer uit een jeugdopleiding te halen, of uit de keuze van een trainer en de manier van trainen.

Als je bewust één manier om beter te worden laat liggen, om een punt te maken bijvoorbeeld, dan ben je met iets anders bezig dan wat uit de aard van een voetbalclub voortvloeit. Je kunt het transferbeleid op verschillende manieren vormgeven, maar als je de ambitie loslaat om daar meer vooruitgang mee te boeken dan de concurrentie dan is er een kennelijk gebrek aan sportieve ambitie.

[GangstaRiB]

Volgens mij is iedereen het met elkaar eens hoor, ondanks dat dat op het oog niet zo lijkt.

- Ajax zit in een lastige positie, in vergelijking met clubs uit de grote voetballanden en ook in vergelijking met 20 jaar geleden. Iedereen het over eens.
- De jeugd is voor Ajax belangrijk/cruciaal.
- Desalniettemin zijn aankopen als Sightorsson, Duarte, Van der Hoorn en Sana dramatisch en kan en moet de scouting vele malen beter.

Je kan van Cruijff/TH geen wonderen verwachten (al vond ik het onhandig of misschien zelfs wel misleidend/manipulatief dat zij zelf hebben gedaan alsof het WEL realistisch was om aan te sluiten bij de absolute Europese top. Als ze dat echt meenden, dan kun je over een paar jaar definitief vaststellen dat ze volgens hun eigen maatstaven hebben gefaald).

Maar goed, ik vind dus dat je redelijkerwijs niet het onmogelijke mag vragen van JC/TH. Ik vind wel dat je van JC/TH, gegeven al hun pretenties en alles wat is gedaan om aan de macht te komen, dat ze op ieder gebied van het voetbalbeleid topprestaties leveren of op zijn minst ""goede prestaties". Verhalen als "Cruijffs hart ligt alleen maar de jeugd" word ik woedend om. Het gaat er GVD toch niet om wat toevallig Johan's hobby is?

Kort samengevat: het TH zal de scouting moeten verbeteren van "dramatisch" naar "goed" en van "goed" naar "geweldig". Dan nog kun je geen gearriveerde, internationale topspelers verwachten, maar je kunt wel eisen dat ze naar de volle breedte van het technisch beleid kijken en dat ze over de hele linie presteren.

Kan redelijk meegaan in je verhaal. Er zijn bepaalde mensen figuurlijk kapotgeschreven door JC, alleen doen zijn oogappeltjes het net zo goed of slecht (net hoe je het wil zien). Frank de Boer zie ik los van de revolutie. Het TH is wel het directe product van de revolutie en die hebben nog bijster weinig laten zien.
Het ironische is dat de revolutie min of meer door heeft kunnen zetten vanwege de resultaten van De Boer. Maar De Boer speelt volgens mij precies het voetbal dat JC niet wil zien.
En uiteindelijk wordt Frank ook niet echt gesteund met aankopen. Het is prijzenswaardig dat ie nooit z'n mond opentrekt in de media, maar hij moet toch ook achter z'n oren krabben als ie weer een aantal miskopen ziet verschijnen?
Dit jaar lijkt het erop dat de steevaste uitholling van de selectie zich begint te uiten. En dat is zonde als je zoveel kapitaal hebt om te investeren in goede spelers. Zodat je in ieder geval in Nederland aan de top kan blijven.

[Ajax Rules]

Volgens mij ligt het in de aard van sport laat staan topsport om altijd beter te willen worden, en dat je dus uit alle mogelijkheden een voordeeltje probeert te peuren. Als je elke transferperiode betere zaken doet dan je rivalen dan neem je daardoor afstand van die rivalen, zoals je ook afstand van hen kan nemen door meer uit een jeugdopleiding te halen, of uit de keuze van een trainer en de manier van trainen.

Als je bewust één manier om beter te worden laat liggen, om een punt te maken bijvoorbeeld, dan ben je met iets anders bezig dan wat uit de aard van een voetbalclub voortvloeit. Je kunt het transferbeleid op verschillende manieren vormgeven, maar als je de ambitie loslaat om daar meer vooruitgang mee te boeken dan de concurrentie dan is er een kennelijk gebrek aan sportieve ambitie.

[Lionel]

We staan toch maar 4 punten achter op PSV of zie ik het verkeerd?

[wimpey]

En volgens mij heeft de club ook de ambitie uitgesproken dat men betere spelers wil opleiden dan de club - door allerlei beperkingen die menigeen gemakshalve ontkent - extern kan aantrekken.

[Mano]

Die revolutie heeft nog niet de resultaten opgeleverd die men voor ogen had.
Wellicht is het volledig uitbannen van het andere kamp (niet JC kamp), wel een nadeel ipv voordeel.
Wie geeft er nu nog tegengas?



Eeuwenoude discussie over aankopen.
feit blijft: scouting is ruk.
Zimling huren....

en geen aankopen doen omdat je de jeugd dan in de weg zit...
Ja, laten we het die jochies nog gemoedelijker maken. Je vecht maar voor je kans! als je beter bent, ben je beter, klaar.

feit blijft:
Suarez koop je niet, Suarez'en leidt je op. (als je geluk hebt)
Maar aankopen doen die boven het niveau: vd Hoorn, Zimling, Sig zitten die zijn echt wel mogelijk!!