Ajax - Vitesse 10-08-2014

[Demosthenes]

Om terug te komen op Vitesse.

Wie heeft Vitesse zien spelen? Ik herken wel veel namen, maar qua spel: geen idee. Verdedigen om er snel uit te komen?

@Cruijff,
Wat een onzinverhaal over de krachtsverhoudingen tussen RM en Ajax en Salzburg twee keer vergeten? Had toen bij rust al 7-0 kunnen staan.

[Marillion]

Geen idee, er zijn als ik het goed heb wel wat wijzigingen in de selectie. Paar huurlingen vertrokken en wat nieuwe huurlingen naar binnen denk ik. Geen idee van de kwaliteit van die spelers.

Maar we hebben het de laatste jaren vaak lastig met Vitesse. En gezien de prestaties tegen Zwolle zal het sowieso een lastige wedstrijd worden. Dat het begin van het seizoen is én thuis zie ik wel als een pluspuntje. Het kan goed zijn dat Vitesse even nodig heeft om de nieuwe spelers in te passen. En dat ze dus in de loop van het jaar wat sterker worden. Al hoop ik dat Ajax ook nog niet op haar top zat afgelopen zondag.

Tegen Chelsea speelde Vitesse met dit elftal:

Vitesse: Room, Wallace, Kashia, Van der Heijden, Kruiswijk, Vejinovic, Leerdam, Propper, Labyad, Vako, Traore
Subs: Velthuizen, Djurdjevic, Oliinyk, Dauda, Marvelous, Pedersen, Bosz, Ibarra, Diks, Klein-Holte

Kennelijk zit Velthuizen tegenwoordig op de bank.

[Dubbel]

De resultaten zijn beter: vier schalen.

Financieel is het veel beter, maar of dat echt helemaal alleen maar door Cruijff komt, ik weet het niet.

Spel/selectie. Not so good...

Sportief en financieel gaat het veel beter? Dat is nogal wat hoor, til daar niet te licht aan. Ook ik zie graag dat het spel leuker wordt om te zien maar niet ten koste van de punten.

Zit nu naar Feyenoord - Besiktas te kijken. Iets zegt me dat ze daar graag zouden ruilen met zowel ons spel als onze selectie.

Ultra defensief Besiktas trouwens. Hoe zeg je Van Gaal in het Turks? Hoop niet dat Vitesse zondag zo speelt.

[Demosthenes]

Subs: Velthuizen, Djurdjevic, Oliinyk, Dauda, Marvelous, Pedersen, Bosz, Ibarra, Diks, Klein-Holte

Is die Bosz familie van?

Verder voor mij veel onbekenden.

[Marillion]

Ze hebben ook nog een Nigeriaanse spits, Dauda, gekocht van Rode Ster. Maar die is nog niet fit. Piazon en Atsu zijn er niet meer bij. Traore dus nog wel.

Kan die Room een beetje keepen? Ik moet eerlijk zeggen dat ik nooit zo onder de indruk was van Velthuizen.

[columbus]

Velthuizen gaat gewoon keepen neem ik aan. In de wedstrijd tegen Chelsea speelde Room alleen de eerste helft.

[peter]

Er is toch ook weer niet zo gek veel verander ten opzichte van vorig jaar? Ik zie wat nieuwelingen bij Vitesse, maar het gros is bekend.

Zal hoe dan ook een lastige pot worden. Vitesse beschikt over goed materiaal.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Dat laatste vind ik dus echt onzin. Het spel onder Jol, Marco van Basten en Blind was toch om te janken zo slecht? Kijk, het is nu bij tijd en wijle saai en weinig opwindend, maar nog altijd beter dan het voetbal van bovenstaande trainers. Los even van de resultaten, maar de spelopvatting en het positiespel is 100x beter. De periode Koeman vond ik qua spelers en spelbeeld wel beter, trouwens.

De tweede seizoenshelft onder Jol in 2009-2010 vind ik zonder meer het beste voetbal van de afgelopen pak m beet 10 jaar. Dat was overigens echt niet alleen door Suarez. Dat seizoen scoorden we volgens mij meer dan 100 goals in de competitie. Het draaide gewoon lekker en zeker de rol van Pantelic mag daarin niet onderschat worden. Was ook de "doorbraak" van Siem. Het was in ieder geval niet saai. En dat is nu het al een heel tijdje.

[Bert]

Dat was ook de periode van zaadwedstrijden als tegen Sparta en ADO, Cees. En zo zijn er nog wel een heel aantal te noemen.

[Pride of Amsterdam]

Bedoel je de 0-0 tegen Sparta met de 80 kansen? Dat kun je toch geen zaadpartij noemen. We wonnen niet, maar een saaie wedstrijd was dat allerminst.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Dat was ook de periode van zaadwedstrijden als tegen Sparta en ADO, Cees. En zo zijn er nog wel een heel aantal te noemen.

Daar gaat het (mij) niet om. Wel om het feit dat dat voetbal het leukste was om te bekijken gedurende een seizoen in de afgelopen jaren. Nu ga ik naar de Arena met het gedachte; "ik heb weinig zin". Dat was toen zéker niet het geval.

[Zuidema]

Zit nu naar Feyenoord - Besiktas te kijken. Iets zegt me dat ze daar graag zouden ruilen met zowel ons spel als onze selectie.

Nou kan ik pislink worden van de gang van zaken bij Ajax, maar met die doffe ellende bij F. ga je toch wel serieus verlangen naar een stevige boom en een goed stuk touw. Je reinste masochisme als je daar supporter van bent.

[Cruijff]

@Cruijff,
Wat een onzinverhaal over de krachtsverhoudingen tussen RM en Ajax en Salzburg twee keer vergeten? Had toen bij rust al 7-0 kunnen staan.

Is geen onzinverhaal, van de vier wedstrijden onder De Boer tegen Real waren er 2 kansloos en 2 prima te pruimen. We doen 4 jaar lang helemaal niet zo slecht mee in Europa, in 4 jaar zijn er 4 grote namen verslagen. AC Milan, Manchester United, Manchester City en Barcelona. Allemaal steenrijke clubs in vergelijking met ons, die verhouding ligt nog veel en veel groter dan Ajax vs PEC Zwolle.

En sowieso struikelt in elke voetbalcompetitie elk seizoen wel een paar keer een grote club over kleinduimpje uit eigen land. Gelukkig maar, want anders zouden we geen voetbal meer hoeven te kijken. Helaas liggen de verhoudingen Europees wat anders, welke 8 ploegen er in de kwartfinales van de CL overblijven kun je vooraf bijna uittekenen. Des te knapper dus als je kunt stunten op dat niveau.

Ook is het wel erg cynisch om te zeggen dat Ajax elk jaar op een heel flauwe manier kampioen wordt, in de CL al na 2 potjes kansloos is en op de 3e plaats moet mikken en vervolgens altijd struikelt in de Europa League. Vergeet niet dat we in 2012 heel hard genaaid zijn door Lyon en Zagreb. Als dat niet gebeurd was hadden we in het 1e jaar na de 3e ster al overwinterd in de CL. Bovendien levert het halen van de volgende ronde een vol punt op voor de coëfficiëntenlijst. Daarmee hadden we dus allang in pot 2 gezeten en was alles dus anders geweest.

Bedoel je de 0-0 tegen Sparta met de 80 kansen? Dat kun je toch geen zaadpartij noemen. We wonnen niet, maar een saaie wedstrijd was dat allerminst.

Dat was zeker een zeer attractieve wedstrijd.

Maar die is dus niet onder leiding van Martin Jol gespeeld maar toen De Boer al coach was.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Absoluut niet. Die bizarre pot met meer dan 20 doelpogingen was seizoen 2009-2010. En Frankie's debuut was in San Siro in december 2010 (waarvan ik nog steeds blij ben dat ik er bij was).

[Cruijff]

Die wedstrijd tegen Sparta was dan wel in de 1e seizoenshelft van 2009/2010. Toen het nog vrij stroef ging.

De enige punten die na de winterstop zijn verspeeld waren bij NAC uit en Feyenoord uit. Toen we in de Kuip gelijk speelden hadden we gewoon al veel te veel punten verspeeld en was de titel uit zicht verdwenen, al kwamen we nog heel dichtbij.

Ik kon er wel mee leven dat Twente kampioen werd, dat was over een heel jaar gezien niet onverdiend. Wanneer Ajax last minute de titel zou hebben gepakt zou dat op een erg gelukkige manier zijn geweest en zou die titel misplaatst uitbundig zijn gevierd. Daarom was 15 mei 2011 ook zo mooi, in een rechtstreeks duel met Twente kwam de explosie van al die opgepropte frustratie over 7 jaren zonder hoofdprijs er in één keer uit. Het heeft zo moeten zijn.

[Yopi]

Subs: Velthuizen, Djurdjevic, Oliinyk, Dauda, Marvelous, Pedersen, Bosz, Ibarra, Diks, Klein-Holte

Is die Bosz familie van?

Ja, zijn zoon Gino.

[Demosthenes]

Subs: Velthuizen, Djurdjevic, Oliinyk, Dauda, Marvelous, Pedersen, Bosz, Ibarra, Diks, Klein-Holte

Is die Bosz familie van?

Ja, zijn zoon Gino.

Bedankt.

@Cruijff (en anderen die de moed kunnen opbrengen dit te lezen)

Is geen onzinverhaal, van de vier wedstrijden onder De Boer tegen Real waren er 2 kansloos en 2 prima te pruimen. We doen 4 jaar lang helemaal niet zo slecht mee in Europa, in 4 jaar zijn er 4 grote namen verslagen. AC Milan, Manchester United, Manchester City en Barcelona. Allemaal steenrijke clubs in vergelijking met ons, die verhouding ligt nog veel en veel groter dan Ajax vs PEC Zwolle.

Is een wedstrijd "prima te pruimen" als het niveau-verschil zo groot is? Als de tegenstander je niet serieus neemt? Ik vind het triest te moeten constateren dat "mijn Ajax" niet serieus genomen wordt en dat is precies wat er gebeurt als RM tegen Ajax speelt. Neem ik dat Ajax of het TH of FdB kwalijk? Nee, het verschil is, als de omstandigheden gelijk blijven, onoverbrugbaar, juist omdat er verschil zit in beschikbare financiën. Hieronder zal ik mijn eigen opvatting laten uitmonden in mijn conclusies:

Als geld zo belangrijk is, gebruik dan in je analyse het hele verhaal, vergelijk dan ook de begroting van bijvoorbeeld PEC Zwolle met die van Ajax, niet alleen een RM of Barcelona met Ajax vergelijken, niet dat Calimero-gedrag dat Ajacieden Feyenoorders verwijten, maar dat op een ander vlak exact hetzelfde gedrag van die supporters uitlokt. Volgens Wikipedia is PEC goed voor een begroting van 9 miljoen, Ajax voor 97,1 miljoen, bijna elf keer zo veel. Volgens dezelfde Wikipedia heeft RM een begroting van 514 miljoen, maar vermenigvuldig je de 97,1 miljoen van Ajax met de factor (bijna) elf, de factor die ook tussen PEC en Ajax zit, dan kom je boven het miljard uit. Het verschil in begroting tussen Ajax en RM is dus ongeveer de helft van het verschil tussen PEC en Ajax. Kom niet met appels en peren aan, jij begint over de begroting van steenrijke clubs en die spelen in het buitenland. Mijn advies: het hele verhaal vertellen. Mag ik iets van Ajax verwachten (dominant voetbal enz.) als Ajax tegen niveau-PEC speelt?

Het tweede deel van mijn conclusie: uitgaande van het gelijk blijven van de omstandigheden, wat wijst erop dat er financieel iets gaat veranderen? Ik vind het volksverlakkerij van mensen als JC en het TH om supporters wijs te maken dat over een aantal jaren Ajax weer Europees succes zal behalen, ja de finale van de CL o.i.d. misschien wel het winnen ervan en dat alleen maar door een andere jeugdopleiding. Hoeveel gelovigen hebben al die kerken bij elkaar wel niet, de belofte dat het ooit beter zal worden trekt nu eenmaal veel mensen aan en dat is precies wat er is gebeurd met die JC-revolutie. In 2016-2018 zal Ajax de CL niet winnen, maar zoals "de kerk geen fouten maakt" (Geen discussie over wat er met kerk wordt bedoeld, dat is afleiden van het verhaal) zo zal JC dat ook niet doen en als het TH het slim aanpakt, is het offeren van een of twee man al weer voldoende, zie wat er tientallen jaren in communistische (geen geloof, weet ik) landen is gebeurd. De schuld zal buiten het geloof/het systeem gevonden worden.

Over voetbalwedstrijden:
De beruchte 2-0 van RM tegen Ajax was op een moment dat Ajax zich voor het eerst weer plaatste voor de CL, het was de eerste of tweede wedstrijd, RM moest nog aan de bak. Dat is dan een andere wedstrijd dan een later in de poule als de kaarten al geschud zijn, als spelers erop uit zijn een gele kaart te halen (thuiswedstrijd). De uitwedstrijd tegen Barcelona (Noem je niet) was duidelijk, Barcelona in de tweede versnelling en het werd geen 2-0, de nederlaag was groter, de ontluistering ook, want het zou toch veranderen?

Wedstrijden tegen ploegen die al geplaatst zijn tellen nu eenmaal minder voor die ploegen: Milan (uit) en Barcelona (thuis) en winnen van MU? Ja, na een behoorlijke thuisnederlaag (en uitschakeling) en als MU tien(?) andere spelers opstelt. Blijft over het winnen van MC. Voor mij een verrassing, maar de realiteit (is ook persoonlijk) dat MC toen wel de beste kansen kreeg.

[Cruijff]

Is een wedstrijd "prima te pruimen" als het niveau-verschil zo groot is? Als de tegenstander je niet serieus neemt? Ik vind het triest te moeten constateren dat "mijn Ajax" niet serieus genomen wordt en dat is precies wat er gebeurt als RM tegen Ajax speelt. Neem ik dat Ajax of het TH of FdB kwalijk? Nee, het verschil is, als de omstandigheden gelijk blijven, onoverbrugbaar, juist omdat er verschil zit in beschikbare financiën.

Enorm voor lul stonden we tegen Real Madrid vlak voordat De Boer aantrad. Toen ze in de Arena bewust kaarten gingen pakken en sommige toeschouwers in de Arena nog gingen juichen ook als er een speler met rood van het veld moest.

Mourinho nam Ajax juist wel uiterst serieus. Vloog over om in Amsterdam Eredivisie wedstrijden te bekijken, peperde zijn spelers in om geen moment te verslappen. Daarom lukte het Real om Ajax een aantal keer een pak slaag te geven, ze waren op scherp gezet om 90 minuten alles te geven. Het niveauverschil / verschil in begroting doet dan de rest. Een ploeg als Manchester City die met iets teveel arrogantie op bezoek kwam kreeg meteen een pak op de broek.


Ik wil helemaal niet elke wedstrijd van het seizoen met overmacht winnen. Wanneer er geen zaadpartijen tussen zitten zoals tegen PEC dan is winnen van Barcelona en van PSV helemaal niet leuk meer. Hoge pieken en diepe dalen. Dat zorgt ervoor dat je blijft genieten van die hoge pieken.

[Cruijff]

De uitwedstrijd tegen Barcelona (Noem je niet) was duidelijk, Barcelona in de tweede versnelling en het werd geen 2-0, de nederlaag was groter, de ontluistering ook, want het zou toch veranderen?

Nee vond ik niet heel duidelijk en dat riep ik na die wedstrijd ook meteen.

Het niveauverschil werd in die wedstrijd uitgedrukt met 3 doelpunten van een toen nog sublieme Lionel Messi. Wij misten een aantal vaste krachten en hadden een totaal niet fitte Siem de Jong opgesteld.

Het verschil tussen Serero en Xavi of Iniesta vond ik helemaal niet groot, sterker nog Serero was over die 2 wedstrijden gezien of naar mijn mening in beide wedstrijden beter en sneller in zijn handelingen dan Xavi en Iniesta.


Wat me vooral bij staat van de wedstrijd in Camp Nou is dat Sigthórsson afgrijselijk speelden. Wissel bij de twee ploegen Messi uit met Sigthórsson en Ajax wint deze wedstrijd met 1-4.

[Demosthenes]

Wissel bij de twee ploegen Messi uit met Sigthórsson en Ajax wint deze wedstrijd met 1-4.

Kan Ajax dus de CL winnen? Is voetbal zo eenvoudig?

Je hebt de wedstrijd niet gezien, vrees ik, zoals je de wedstrijden/Mourinho anders hebt beleefd. Ooit een coach horen zeggen dat hij de tegenstander niet serieus neemt?

[Cruijff]

Je hebt de wedstrijd niet gezien, vrees ik, zoals je de wedstrijden/Mourinho anders hebt beleefd. Ooit een coach horen zeggen dat hij de tegenstander niet serieus neemt?

Ja, ik heb diverse keren een coach vooraf de tegenstander als een stel kneuzen horen neerzetten, vervolgens ging de schreeuwende partij erg vaak op hun bakkes. Iets met hoogmoed dat voor de val kwam enzo.

En ja, ik heb al die wedstrijden in de CL gezien.

Wissel bij de twee ploegen Messi uit met Sigthórsson en Ajax wint deze wedstrijd met 1-4.

Kan Ajax dus de CL winnen? Is voetbal zo eenvoudig?

Jep, zo eenvoudig is voetbal. Dat Ajax 3 keer op rij de EC I won kwam voor een groot deel doordat de allerbeste speler van de wereld, Johan Cruijff dus (overbodig te zeggen) besloot om tot zijn 26e bij Ajax te blijven. Dat de Eriksens en Siem de Jongs al jonger vertrekken is op dit moment een gegeven, maar sowieso vind ik hen niet goed genoeg voor internationale topprestaties. We moeten beter gaan opleiden dan Eriksen en De Jong.

En nee, tussen 2016 en 2018 wint Ajax niet de CL, wel ben ik ervan overtuigd dat de EL finale halen en/of winnen dan mogelijk moet zijn.

Een CL (halve) finale verwacht ik rond 2020. En als je zo ver komt dan kun je hem ook winnen. Geluk is en blijft altijd een grote factor.

Maar misschien dat we die Europacups pas weer gaan pakken in de jaren nadat mijn 4 zoontjes gedebuteerd hebben. In dat geval gezond blijven eten en nog een tijdje blijven leven, Demo! Dan kun je dat nog allemaal zien en meemaken!

[Demosthenes]

Jep, zo eenvoudig is voetbal. Dat Ajax 3 keer op rij de EC I won kwam voor een groot deel doordat de allerbeste speler van de wereld,

Waarom kwam Barcelona met die allerbeste speler van de wereld dan nooit in de buurt van een finale om de EC1? Een deel van het antwoord kan ik wel geven, Barcelona werd (uit mijn hoofd, kan me een keer vergissen) maar één keer kampioen met Cruijff als speler, zelfs dat lukte dus maar zelden.

Heb je wel een trainer nodig?

[Cruijff]

Ja, je hebt denk ik wel een trainer nodig want met Ankie van Grunsven op de bank loopt het verwacht ik net iets minder dan met Rinus Michels.

Jep, zo eenvoudig is voetbal. Dat Ajax 3 keer op rij de EC I won kwam voor een groot deel doordat de allerbeste speler van de wereld,

Waarom kwam Barcelona met die allerbeste speler van de wereld dan nooit in de buurt van een finale om de EC1?

Omdat hij denk ik, op zijn eerste seizoen na, niet zo extreem goed meer was. De mindset was er niet volledig meer. In zijn hoofd had hij in 1973 al besloten rond 1977/1978 met voetbal te stoppen.

Een deel van het antwoord kan ik wel geven, Barcelona werd (uit mijn hoofd, kan me een keer vergissen) maar één keer kampioen met Cruijff als speler,

Correct. 1 landstitel en 1 Spaanse beker won hij als speler.

Toch was dat ten tijden van Franco voor Barcelona al zeer spectaculair. Met name de 0-5 winst in Madrid was huge, voor Catalanen een grotere wraak dan 400.000 Madrilenen kapot schieten in een burgeroorlog. In En un momento dado wordt door vele supporters uitgelegd hoe enorm belangrijk dat voor ze was.


Johan was op een gegeven moment voor een groot deel met geld bezig en minder met voetbal. Toen zijn geld dankzij een Joegoslaaf/Fransoos en wat Spaanse oplichters weer verdween als sneeuw voor de zon hebben we tussen 1981 en 1984 bij zowel Ajax als Feyenoord gelukkig nog kunnen zien hoe enorm goed hij was.

Als speler won hij bij Barcelona een bescheiden hoeveelheid prijzen. Als trainer was dat tussen 1988 en 1996 natuurlijk wel even wat anders.

Dus ja, een trainer is belangrijk voor een team als hij zo aanwezig is als voor lieden als Louis van Gaal of Johan Cruijff geldt. Wanneer iemand een rol speelt als pak hem beet Phillip Cocu maakt het vrij weinig uit of hij op zondag op de bank zit of in een ziekenhuisbed ligt....

[Le T.]

Over voetbalwedstrijden:
De beruchte 2-0 van RM tegen Ajax was op een moment dat Ajax zich voor het eerst weer plaatste voor de CL, het was de eerste of tweede wedstrijd, RM moest nog aan de bak. Dat is dan een andere wedstrijd dan een later in de poule als de kaarten al geschud zijn, als spelers erop uit zijn een gele kaart te halen (thuiswedstrijd). De uitwedstrijd tegen Barcelona (Noem je niet) was duidelijk, Barcelona in de tweede versnelling en het werd geen 2-0, de nederlaag was groter, de ontluistering ook, want het zou toch veranderen?

Wedstrijden tegen ploegen die al geplaatst zijn tellen nu eenmaal minder voor die ploegen: Milan (uit) en Barcelona (thuis) en winnen van MU? Ja, na een behoorlijke thuisnederlaag (en uitschakeling) en als MU tien(?) andere spelers opstelt. Blijft over het winnen van MC. Voor mij een verrassing, maar de realiteit (is ook persoonlijk) dat MC toen wel de beste kansen kreeg.[/i]

Die ontluistering waarmee alle ellende begon viel ook wel mee. Het bleef heel lang 1-0 waardoor RM maar bleef gaan en gaan, ze schoten wel heel vaak op doel, maar vanuit matige schietkansen, uit een kleine hoek of van grote afstand. Maar de revolutie was al gepland, dus wordt het opgeklopt en ging het alleen maar over het aantal schoten op doel.

Daarvoor moet er nog de wedstrijd tegen Milan thuis geweest zijn, die waren toen nog best goed en hadden een punt echt nodig, voordat de pijp leeg was stonden die behoorlijk met knikkende knieen te verdedigen want Ajax had echt drang naar voren, mannen met een actie en idee. Het is de vraag of er sindsdien door Ajax een betere Europese wedstrijd is gespeeld, in ieder geval een heleboel veel slechtere.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Als ooit een willekeurig land behoefte heeft aan een ijzersterke minister van propaganda, zal ik je blind aanbevelen Le T. De wedstrijd van september 2010 in en tegen Madrid betitelen als "ze schoten wel vaak maar vanuit matige schietkansen" is een regelrechte gotspe, kennelijk nodig om je aversie tegen de "revolutie van JC" kracht bij te zetten. Die wedstrijd was zo erg dat ik met mijn maten op een gegeven moment zat te lachen van ongeloof; enerzijds door de ongelofelijk hoeveel -goede-kansen die werden gemist, anderzijds door het meest krachteloze Ajax in misschien wel de geschiedenis van de club. Hier was ik voor de eerste en enige keer als Ajax-supporter niet eens meer chagrijnig van het verlies. Zo hemeltergend groot was het kwaliteitsverschil.

Ik heb héél wat wedstrijden van Ajax mogen zien maar zó kansloos als Ajax toen tegen Madrid was heb ik het niet vaak gezien. Heel misschien Parma uit, in 1994. Maar deze is de ergste. By far.