Pagina 1 van 2
Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 4:17 pm
door Jöhnk
Ik vond geen topic over Saïd Ouali, Ajax’ Hoofd Jeugdopleiding. Daarom: bij dezen.
Aanleiding was onderstaand artikel, waar ik nogal van schrok. Zijn ze weer aan het doorslaan?
https://www.ajaxshowtime.com/article/bi ... et-trainen
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 5:43 pm
door Iniesta
In welk opzicht?
Volgens mij is dit al jaren zo
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 6:17 pm
door Jöhnk
Een topvoetballer heeft geen afgeronde schoolopleiding nodig. De spelers die afvallen mogelijk wel, maar daar is de jeugdopleiding niet voor. De jeugdopleiding ontleent zijn bestaansrecht aan het vormen van topvoetballers.
Stel je voor dat Cruijff niet mocht trainen omdat hij nog huiswerk had... Bizar dat een voetbalclub zo prioriteiten stelt.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 6:50 pm
door Marillion
Ja, daar heb ik ook altijd van opgekeken hoor. Uiteindelijk is het de bedoeling van de opleiding om goede voetballers naar Ajax 1 te brengen. Wanneer een speler die stap maakt zal het echt helemaal niemand interesseren welke opleiding hij precies heeft afgerond.
De suggestie hier zou zijn dat je niet mag trainen als je achterloopt met je studie. Vraag is wat we daar precies onder moeten verstaan. Ajax heeft wel een verantwoordelijkheid als het om de school van die jongens gaat. Spelen bij Ajax vergt veel van talenten en de meeste redden het uiteindelijk niet. Dat je als club duidelijk maakt dat hun school belangrijk is en dat je spelers helpt om ook op dat vlak te kunnen presteren vind ik goed. Maar we gaan natuurlijk niet een gigantisch talent naar huis sturen omdat 'ie is blijven zitten.
Ik sluit overigens niet uit dat het vooral een middel is om een speler wakker te schudden. Wellicht in een situatie dat het ook op het veld niet zo goed gaat.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 7:32 pm
door Iniesta
In Cruijf eerst full prof contract stond zelfs een bonus betaling van vijf duizend gulden als hij zijn middenstandsdiploma zou halen.
Het belang van een diploma voor de jeugd is wat dat betreft volledig in de geest van JC!
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 9:09 pm
door zeux
Marillion schreef: ↑ma jul 27, 2020 6:50 pm
Ja, daar heb ik ook altijd van opgekeken hoor. Uiteindelijk is het de bedoeling van de opleiding om goede voetballers naar Ajax 1 te brengen. Wanneer een speler die stap maakt zal het echt helemaal niemand interesseren welke opleiding hij precies heeft afgerond.
De suggestie hier zou zijn dat je niet mag trainen als je achterloopt met je studie. Vraag is wat we daar precies onder moeten verstaan. Ajax heeft wel een verantwoordelijkheid als het om de school van die jongens gaat. Spelen bij Ajax vergt veel van talenten en de meeste redden het uiteindelijk niet. Dat je als club duidelijk maakt dat hun school belangrijk is en dat je spelers helpt om ook op dat vlak te kunnen presteren vind ik goed. Maar we gaan natuurlijk niet een gigantisch talent naar huis sturen omdat 'ie is blijven zitten.
Ik sluit overigens niet uit dat het vooral een middel is om een speler wakker te schudden. Wellicht in een situatie dat het ook op het veld niet zo goed gaat.
In de VS wordt ook enorm gehamerd op school. Nu leggen ze de lat voor sommige sporters erg laag en hebben die sowieso een streepje voor, omdat ze vaak - als ze goed zijn - met een scholarship op die school zitten, maar ook op het 'lichtste' niveau wordt er volgens mij wel op toegezien dat er ook aan school wordt gewerkt en er resultaten worden gehaald. Maar ja, als je al na je highschool of na je junior year wordt gedraft, gaat dat natuurlijk het raam uit. Binnen de professionele organisaties zal het ze een rotzorg zijn. Maar in het 'opleidingstraject' is er vrijwel altijd een directe koppeling aan school, wat een heel andere cultuur geeft. In de VS wordt zelfs geadverteerd met NCAA-atleten die het later maken in het maatschappelijke veld.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: ma jul 27, 2020 10:16 pm
door Jöhnk
Tja, de VS. Die stellen maar bar weinig voor in de grootste sport ter wereld.
Elke minuut die je aan school besteedt kun je niet voetballen. Ik kan me voorstellen dat de twee soms conflicteren en dan verwacht ik dat bij Ajax voetbal prioriteit heeft.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 6:32 am
door Iniesta
Als dat de hoofdgedachte bij Ajax zou zijn, zou ik mn kind nooit daarheen sturen. Van de totale jeugd is maar een beperkt deel geschikt voor betaaald voetbal. Ajax heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid om te zorgen dat de grootste groep die het niet haalt toch een basis opbouwt waarmee ze verder kunnen in het leven
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 7:51 am
door Lionel
Vind ik ook. Het zou natuurlijk samen moeten gaan en kunnen.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 8:40 am
door Marillion
Dat zal ook in vrijwel alle gevallen prima gaan denk ik. Ajax heeft daar inmiddels jarenlang ervaring mee.
De vraag is wat er gebeurd als iemand achterloopt op school. Mag hij dan nog voetballen ja of nee. En wat is achterlopen? Daar zijn nogal veel varianten in mogelijk. Het is overigens ook de vraag in hoeverre Ogararu nog een goed beeld heeft van wat er vandaag de dag gebeurd op de Toekomst op dit gebied.
Dat Ajax haar verantwoordelijkheid serieus neemt juich ik alleen maar toe. Spelen in de opleiding bij Ajax is iets anders dan woensdagmiddag trainen en zaterdag spelen bij de plaatselijke voetbalclub en dat heeft impact op het leven van kinderen. Het is wel de vraag wat je als voetbalclub moet doen wanneer blijkt dat je te maken hebt met een groot talent dat problemen heeft met z'n opleiding. Niet meer laten trainen en spelen lijkt mij geen goede oplossing.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 9:43 am
door Yopii
Concentreren op het gemiddelde is zó Co Adriaanse. Veel topvoetballers voerden niets uit op school.
Natuurlijk moet Ajax spelers helpen met school. Daar zijn genoeg faciliteiten voor.
Cruijff speelde natuurlijk altijd, zelfs al boeide school hem niet. Hij heeft wel eens gezegd dat die vijfduizend gulden de enige premie was die Ajax hem nooit heeft hoeven uitbetalen.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 1:35 pm
door Ajax Rules
Ik vind het wel een interessante discussie, maar uiteindelijk denk ik toch dat Ajax dit wel slim doet. De crux is natuurlijk hoe vaak spelers niet gaan trainen. Mijn vermoeden is dat dit zelden gebeurt, laten we zeggen: enkele spelers uit het team zullen per seizoen 1 of twee trainingen missen. Een symbolische maatregel dus. Als dat in de praktijk anders is, ga ik mee met Johnk. Maar ik kan me niet voorstellen dat Ouali de school echt belangrijker vindt dan het voetbal. Die zit er uiteindelijk natuurlijk ook voor zijn eigen carriere.
Het feit dat het een symbolische discussie is, maakt het nog niet irrelevant. Ajax bereikt hiermee namelijk een aantal dingen:
- Ze zeggen in feite: "We zijn een bedrijf dat maatschappelijk verantwoord onderneemt". Ze stralen uit dat ze natuurlijk willen opleiden tot topvoetballer, maar dat de topprioriteit de kinderen is en niet de club zelf. Het is een voorbeeld dat ze kunnen gebruiken binnen het grotere verhaal dat kiezen voor Ajax nooit een slechte keuze is.
- Het draagt bij aan een bepaalde cultuur. We herkennen denk ik allemaal wel dat Karsdorp en Van Beek typische Feyenoorders zijn en Frenkie en Mathijs typische Ajacieden. Cultuurverandering is een lastig iets, maar wel iets wat in alle bedrijven speelt en serieus wordt genomen. Door ook de school te benadrukken, vorm en selecteer je je jeugd op een bepaalde manier.
- Ten derde haal je sommige spelers uit hun 'comfort zone'. Het voetbalveld is hun comfortzone en de schoolbank niet. Je leert ze zo al op jonge leeftijd om mentale barrières te nemen (itt Jaap Stam die zijn trainerscursus niet wilde doorzetten op de normale manier), om door te zetten, om discipline te hebben. Als dit niet alleen iets is voor op het veld, maar als "way of life", dan is het wellicht bestendiger.
Nogmaals: ik denk een beetje een symbolische discussie, maar als we het er dan over hebben denk ik dat het meer voordelen dan nadelen heeft.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 10:38 pm
door Lionel
Ajax Rules schreef: ↑di jul 28, 2020 1:35 pm
Ik vind het wel een interessante discussie, maar uiteindelijk denk ik toch dat Ajax dit wel slim doet. De crux is natuurlijk
hoe vaak spelers niet gaan trainen. Mijn vermoeden is dat dit zelden gebeurt, laten we zeggen: enkele spelers uit het team zullen per seizoen 1 of twee trainingen missen. Een symbolische maatregel dus. Als dat in de praktijk anders is, ga ik mee met Johnk. Maar ik kan me niet voorstellen dat Ouali de school echt belangrijker vindt dan het voetbal. Die zit er uiteindelijk natuurlijk ook voor zijn eigen carriere.
Het feit dat het een symbolische discussie is, maakt het nog niet irrelevant. Ajax bereikt hiermee namelijk een aantal dingen:
- Ze zeggen in feite: "We zijn een bedrijf dat maatschappelijk verantwoord onderneemt". Ze stralen uit dat ze natuurlijk willen opleiden tot topvoetballer, maar dat de topprioriteit de kinderen is en niet de club zelf. Het is een voorbeeld dat ze kunnen gebruiken binnen het grotere verhaal dat kiezen voor Ajax nooit een slechte keuze is.
- Het draagt bij aan een bepaalde cultuur. We herkennen denk ik allemaal wel dat Karsdorp en Van Beek typische Feyenoorders zijn en Frenkie en Mathijs typische Ajacieden. Cultuurverandering is een lastig iets, maar wel iets wat in alle bedrijven speelt en serieus wordt genomen. Door ook de school te benadrukken, vorm en selecteer je je jeugd op een bepaalde manier.
- Ten derde haal je sommige spelers uit hun 'comfort zone'. Het voetbalveld is hun comfortzone en de schoolbank niet. Je leert ze zo al op jonge leeftijd om mentale barrières te nemen (itt Jaap Stam die zijn trainerscursus niet wilde doorzetten op de normale manier), om door te zetten, om discipline te hebben. Als dit niet alleen iets is voor op het veld, maar als "way of life", dan is het wellicht bestendiger.
Nogmaals: ik denk een beetje een symbolische discussie, maar als we het er dan over hebben denk ik dat het meer voordelen dan nadelen heeft.
Mooi verwoord. Voor ouders is dit natuurlijk ook wel van belang. En waar hebben we het over? Die gasten krijgen alles, hoeven niet te werken, twee uur per dag na schooltijd is meer dan zat hoor om aan school te besteden.
Het is ook niet dat die gasten dag en nacht voetballen. Het is school of Netflix / Playstationen.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 10:44 pm
door Jöhnk
Dat punt over Jaap Stam haalt wat mij betreft het hele betoog onderuit. Stam was een fantastische verdediger: dáár gaat het om. De rest is bijzaak.
Ajax is ook echt niet alleen maar ideale schoonzonen. Voor straatschoffies moet ook plek zijn.
Laten we hopen dat het een verhaaltje voor de bühne is. Al betwijfel ik het effect daarvan. Ouders die school belangrijk vinden hameren daar zelf wel op. Dat hoeft Ajax niet te doen. Faciliteren is genoeg.
Het gebeurt zelden dat spelers trainingen moeten missen? Ik hoop het, maar waarom noemt Ogararu het dan?
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: di jul 28, 2020 11:05 pm
door Iniesta
De dagbesteding van de talenten zit echt wel een stuk voller dan van de eerste selectie.
Normale schooluren, huiswerk en dan nog structureel training ernaast. Als ouder mag je dan toch verwachten dat als Ajax zo n beslag legt op je kind, er ook serieus op toegezien wordt dat de schoolopleiding er niet bij inschiet.
De kans dat je kind z’n geld kan gaan verdienen met voetbal is nog steeds beperkt, zelfs als ie toegelaten wordt tot de Ajax opleiding.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 8:00 am
door Lionel
Iniesta schreef: ↑di jul 28, 2020 11:05 pm
De dagbesteding van de talenten zit echt wel een stuk voller dan van de eerste selectie.
Normale schooluren, huiswerk en dan nog structureel training ernaast.
Als ouder mag je dan toch verwachten dat als Ajax zo n beslag legt op je kind, er ook serieus op toegezien wordt dat de schoolopleiding er niet bij inschiet.
De kans dat je kind z’n geld kan gaan verdienen met voetbal is nog steeds beperkt, zelfs als ie toegelaten wordt tot de Ajax opleiding.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 11:07 am
door Yopii
Je moet dit van geval tot geval bekijken.
Van Theo Janssen is bekend dat hij vrije trappen stond te oefenen, terwijl zijn klasgenoten biologiewerkstukjes zaten te maken. Hij was de schrik van de leerplichtambtenaren. Achteraf gezien heeft het voor hem gewerkt.
Supertalenten die met geen stok aan hun huiswerk te krijgen zijn, ga je natuurlijk niet wegsturen. Stel dat Matthijs de Ligt geen zin had gehad in huiswerk?
Ajax biedt faciliteiten genoeg om een diploma te halen, maar uiteindelijk moet een speler (in samenwerking met zijn entourage!) zelf energie willen steken in school.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 11:51 am
door Ajax Rules
Jöhnk schreef: ↑di jul 28, 2020 10:44 pm
Dat punt over Jaap Stam haalt wat mij betreft het hele betoog onderuit. Stam was een fantastische verdediger: dáár gaat het om. De rest is bijzaak.
Ehhh.. het ging over Jaap Stam de trainer en zijn benadering van het trainersvak. Maar sowieso lees je echt niet wat er staat als je vindt dat dit iets onderuit haalt.
Ik zeg notabene dat ik het met je eens ben als die jongens echt de ene training na de andere missen. Ik denk alleen niet dat dat het geval is.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 11:53 am
door Ajax Rules
Yopii schreef: ↑wo jul 29, 2020 11:07 am
Supertalenten die met geen stok aan hun huiswerk te krijgen zijn, ga je natuurlijk niet wegsturen. Stel dat Matthijs de Ligt geen zin had gehad in huiswerk?
.
Hier is denk ik iedereen het over eens. En ik durf wel te stellen dat dit nog nooit is gebeurd, zelfs niet onder Co Adriaanse.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 11:56 am
door Yopii
Misschien niet, dat kan ik niet beoordelen.
Het punt is, dat je bij supertalenten niet veel te vertellen hebt. Die kunnen overal terecht. Engelse clubs bijvoorbeeld maken zich niet druk over de schoolopleiding van hun jeugdspelers.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 12:10 pm
door Jöhnk
Ajax Rules schreef: ↑wo jul 29, 2020 11:51 am
Ehhh.. het ging over Jaap Stam de trainer en zijn benadering van het trainersvak. Maar sowieso lees je echt niet wat er staat als je vindt dat dit iets onderuit haalt.
Ik zeg notabene dat ik het met je eens ben als die jongens echt de ene training na de andere missen. Ik denk alleen niet dat dat het geval is.
Het is een zeer ongelukkig voorbeeld. Jaap Stam heeft, zo suggereer jij, nooit geleerd om mentale barrieres te overwinnen, maar toch werd hij een topverdediger. (Nee hij werd geen toptrainer, maar wat interesseert mij dat nou?)
Ik ga op al jouw punten in, volgens mij. Inclusief het punt dat het volgens jou wel meevalt met trainingen missen.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 2:35 pm
door Lionel
Yopii schreef: ↑wo jul 29, 2020 11:56 am
Misschien niet, dat kan ik niet beoordelen.
Het punt is, dat je bij supertalenten niet veel te vertellen hebt. Die kunnen overal terecht. Engelse clubs bijvoorbeeld maken zich niet druk over de schoolopleiding van hun jeugdspelers.
Het is maar net hoe je het wilt lezen, Yopi.. Uiteindelijk moet een jongen wel handelbaar zijn. Soms zien ze het pas later in. Kun je ook weinig aan doen...
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 5:17 pm
door Ajax Rules
Jöhnk schreef: ↑wo jul 29, 2020 12:10 pm
Het is een zeer ongelukkig voorbeeld. Jaap Stam heeft, zo suggereer jij, nooit geleerd om mentale barrieres te overwinnen, maar toch werd hij een topverdediger. (Nee hij werd geen toptrainer, maar wat interesseert mij dat nou?)
En wat interesseert het jou nou dat hij geen toptrainer werd? Daar GAAT het voorbeeld over, niet over zijn spelerscarriere. Ik had ook een voorbeeld over een jurist of een schooljuf kunnen nemen.
Bovendien doet het feit dat jij het een ongelukkig voorbeeld vindt totaal niet ter zake voor de beoordeling van mijn betoog. Negeer mijn voorbeeld lekker, en lees het verhaal nog eens.
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 5:44 pm
door Jöhnk
Ajax Rules schreef: ↑wo jul 29, 2020 5:17 pm
En wat interesseert het jou nou dat hij geen toptrainer werd? Daar GAAT het voorbeeld over, niet over zijn spelerscarriere. Ik had ook een voorbeeld over een jurist of een schooljuf kunnen nemen.
Nee, het voorbeeld gaat over Jaap Stam. Mentale veerkracht is persoonspecifiek en niet contextspecifiek. Dat Jaap Stam dat niet heeft in de context van trainer worden, impliceert dat hij dat ook niet heeft in een andere context, al werd hij dus wel een topverdediger. Daarmee is jouw voorbeeld extreem ongelukkig.
Bovendien doet het feit dat jij het een ongelukkig voorbeeld vindt totaal niet ter zake voor de beoordeling van mijn betoog. Negeer mijn voorbeeld lekker, en lees het verhaal nog eens.
Het haalt niet jouw hele betoog onderuit. Wel de onderbouwing onder je laatste punt. Op de andere punten ging ik ook in. Heb je dat gelezen?
Re: Opleiden met Ouali
Geplaatst: wo jul 29, 2020 6:35 pm
door Marillion
Jöhnk schreef: ↑wo jul 29, 2020 5:44 pm
Ajax Rules schreef: ↑wo jul 29, 2020 5:17 pm
En wat interesseert het jou nou dat hij geen toptrainer werd? Daar GAAT het voorbeeld over, niet over zijn spelerscarriere. Ik had ook een voorbeeld over een jurist of een schooljuf kunnen nemen.
Nee, het voorbeeld gaat over Jaap Stam. Mentale veerkracht is persoonspecifiek en niet contextspecifiek. Dat Jaap Stam dat niet heeft in de context van trainer worden, impliceert dat hij dat ook niet heeft in een andere context, al werd hij dus wel een topverdediger. Daarmee is jouw voorbeeld extreem ongelukkig.
Natuurlijk maakt context wel uit. Het is nogal een verschil of je ergens mee bezig bent wat je ontzettend graag doet of niet. En dat kan natuurlijk zelfs per onderdeel van een vak of taak verschillen.
Ik denk overigens dat we in deze context beter kunnen spreken over motivatie in plaats van veerkracht.