Komen en gaan van talenten

[DelToro]

Ok, maar dan hebben we het toch over dit ene specifieke geval waar je eerder over schreef:

Het zal toch niet zo zijn dat Ajax een achtjarige naar Amsterdam haalt? Pffff.

[Yopi]

Pfff, ik geef toch aan dat ik het eens ben met Zeux?

Jij citeert mij; schrijf ik soms dat Ajax hem moet halen? Dat kind moet in vooral rust krijgen.

Dit is een apart geval. Geen anoniem talentje uit Afrika of Brazilië dat op de Europese markt gedumpt wordt.

[DelToro]

Je wist al dat het geen anoniem talentje was toen je schreef dat je toch mocht hopen dat Ajax geen 8-jarige speler naar Nederland zou halen. Dat was immers duidelijk te lezen in een artikel dat je zelf hebt gepost (daarnaast zie je hem daar in een talkshow op tv met Guardiola). Met die kennis verafschuwde je het nog steeds dat Ajax hem naar Nederland haalde. Waarom zet je nu dan de deur - op z'n minst - op een kier?

Je zegt dat die jongen misschien zelfs rust vindt als hij in onze opleiding terecht komt, terwijl je eerder aangaf dat een kind dat op jonge leeftijd verhuist naar het buitenland juist onderdoor kan gaan aan de druk:

Voetbaltalentjes, zeker allochtone, hebben vaak laagopgeleide ouders die hun kind zien als cashcow. Door emigratie komt er zoveel druk op de schouders van zo'n kind. Wat als hij het niet redt?

Je sprak er schande van dat Barcelona een kind van 10 uit Groningen haalde:

Wat is er gaande in voetballand? Het wordt steeds erger. Barcelona dat een kind van 10 uit Groningen wil 'contracteren'... Wat als dat kind over een jaar of drie, vier níet het wereldwonder blijkt te zijn? Het is een treurige zaak, hoor.

En je noemde het onmenselijk om een kind uit jonge leeftijd uit Afrika te halen (nu weet ik ook wel dat Indonesie niet in Afrika ligt, maar volgens mij komt het op hetzelfde neer).

Ik juich toe dat Nederlandse clubs geen Afrikaanse minderjarigen meer kunnen halen, het is onmenselijk zo'n jongen op zijn veertiende naar Nederland te halen en hem dan een of twee jaar later te dumpen omdat hij bij nader inzien niet goed genoeg is voor een contract.

Met die wetenschap vind ik het opmerkelijk dat je opmerkt dat die jongen misschien wel rust vindt bij Ajax en dat als Ajax hem niet aantrekt hij toch wel ergens anders naartoe gaat.

[Arthur]

Naar mijn idee is het probleem dat er in dit specifieke geval geen echt bezwaar is (iedereen gaat erop vooruit: Ajax, de ouders en bovenal het jongetje zelf), maar dat je een precedent schept dat de deur op een kier zet voor echte kinderhandel.
Daar is tegen in te brengen dat als Ajax het niet doet, er wel een andere club opstaat, maar dat is moreel gezien natuurlijk niet zo'n sterk argument.

[Ajax Rules]

Hoezo zet dit de deur op een kier voor "echte kinderhandel"?

Als het echt zo'n talent is, hoop ik gewoon ondubbelzinnig, zonder enig voorbehoud, dat dit doorgaat. Zoals Arthur al zegt: er zijn geen verliezers.

[Demosthenes]

Het is gewoon kinderhandel, maar ik geef toe dat ik graag de grootste talenten ter wereld bij Ajax wil zien (geen idee hoe goed dat knulletje is), daar ben ik supporter voor, maar ik ga me niet in allerlei bochten wringen om duidelijk te maken dat er als het om een kind van 8 dat naar Ajax gaat, het geen kinderhandel is, maar als het andere achtjarigen betreft die niet naar Ajax gaan, het wel kinderhandel is (of als dat jongetje naar Liverpool gaat, volgens iemand op AN zijn favoriete vereniging)

[LucaS]

Als de FIFA hier een 'creatieve' oplossing toestaat, of zelfs de minder creatieve van de vader hir een baan bezorgen, dan moet ze dat bij elke club toestaan. Ajax moet zich niet inlaten met dit soort walgelijke praktijken.

[Demosthenes]

Als de FIFA hier een 'creatieve' oplossing toestaat, of zelfs de minder creatieve van de vader hir een baan bezorgen, dan moet ze dat bij elke club toestaan. Ajax moet zich niet inlaten met dit soort walgelijke praktijken.

Het professionele Ajax doet dat blijkbaar wel, jammer. Creatieve oplossing? Er wordt bedoeld hoe je "de wereld in de maling neemt".

[Ajax Rules]

Als de FIFA hier een 'creatieve' oplossing toestaat, of zelfs de minder creatieve van de vader hir een baan bezorgen, dan moet ze dat bij elke club toestaan. Ajax moet zich niet inlaten met dit soort walgelijke praktijken.

Kan iemand nu eens een keer uitleggen wat er nou walgelijk of zelfs maar bedenkelijk is? Iedereen valt over elkaar heen met nog grotesker statements, maar niemand heeft nog gezegd wat überhaupt het probleem is.

Waarom is het erg dat een Indonesisch gezin een paar jaar naar het veel prettiger en kansrijker Europa verhuist en er misschien ook nog wel een profcarrière als voetballer aan overhoudt? Ook als die jongen nooit verder komt dan Rijnsburgse Boys, zie ik geen enkel ethisch dilemma.

[LucaS]

Het probleem is dat als het kind tegenvalt of niet blijkt de nieuwe Messi te zijn, het over 4 jaar niet meer bij Ajax welkom is en dat vader wellicht ook op straat komt te staan. Het is gewoon kinderhandel, en dat is walgelijk. Kinderen zijn kinderen en die moet je vooral de ruimte laten om kind te zijn. Het liefst in de eigen omgeving.

[Ajax Rules]

Het probleem is dat als het kind tegenvalt of niet blijkt de nieuwe Messi te zijn, het over 4 jaar niet meer bij Ajax welkom is en dat vader wellicht ook op straat komt te staan. Het is gewoon kinderhandel, en dat is walgelijk. Kinderen zijn kinderen en die moet je vooral de ruimte laten om kind te zijn. Het liefst in de eigen omgeving.

"Het is gewoon kinderhandel". Nee, daar hebben we het juist over.

Het gaat gewoon om een gezin dat bepaalde keuzes maakt. Vrijwillig. Inderdaad, het zijn de ouders die dat doen, en niet het kind zelf. Maar dat is altijd zo. En 95% van de ouders heeft gewoon het beste voor met zijn kind.

Het wordt totaal niet duidelijk waarom dit kind geen kind zou kunnen zijn in Nederland. Wel is duidelijk dat hij in een veiliger, schone omgeving zou wonen, beter onderwijs en gezondheidszorg zou genieten. En volgens Joey halen veel Indonesische kinderen de voetbaltop zelfs niet vanuit ondervoeding. Ook weer een argument om vooral naar Nederland te komen, ook al is het misschien maar voor een paar jaar.

Jij wil mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, zelfs in situaties dat het allerminst duidelijk is dat ze een slechte keuze maken. Sterker nog, alle objectiveerbare info wijst erop dat ze gek zouden zijn om NIET naar Nederland (of een ander Westers land) te komen.

En nee, dan ga ik er helemaal nog niet van uit dat dit de nieuwe Messi (of überhaupt een toekomstig prof) is. Als hij het talent heeft om de nieuwe Messi te zijn, dan is het overigens al HELEMAAL onverantwoord om in Indonesie te blijven. Dit scenario weeg jij niet eens mee, zo lijkt het.

Jij vindt het trouwens ook walgelijk wanneer Nederlanders met hun gezin een paar jaar naar Azie of Amerika of Nigeria verhuizen?

Mensen, zet je toch eens over die oppervlakkige, ondoordachte reflexen heen.

[LucaS]

". Nee, daar hebben we het juist over.

Het gaat gewoon om een gezin dat bepaalde keuzes maakt. Vrijwillig. Inderdaad, het zijn de ouders die dat doen, en niet het kind zelf. Maar dat is altijd zo. En 95% van de ouders heeft gewoon het beste voor met zijn kind.

Ach, dan kunnen we die thaise kleuters ook wel hierheen halen om die busladingen verkrachters ter wille te zijn.

[Ajax Rules]

". Nee, daar hebben we het juist over.

Het gaat gewoon om een gezin dat bepaalde keuzes maakt. Vrijwillig. Inderdaad, het zijn de ouders die dat doen, en niet het kind zelf. Maar dat is altijd zo. En 95% van de ouders heeft gewoon het beste voor met zijn kind.

Ach, dan kunnen we die thaise kleuters ook wel hierheen halen om die busladingen verkrachters ter wille te zijn.

Lucas, kom op.... kijk naar je eigen betoog en je weet zelf wat er niet klopt aan je analogie.

[Marillion]

Inderdaad, die vergelijking gaat helemaal nergens over. Kom op zeg.

We hebben het over een jongetje dat eventueel samen met zijn ouders naar Europa zou vertrekken om daar onder professionele begeleiding te gaan voetballen en daarnaast gebruik te maken van betere leefomstandigheden. Zowel voor hemzelf als voor zijn ouders. Natuurlijk moet je heel serieus kijken naar de voor- en nadelen van zo'n stap. Maar los van de vraag of hij het als voetballer zou redden of niet zou zo'n jongetje er helemaal niet slechter van hoeven te worden. Beter onderwijs, betere voeding en zo kun je nog wel wat zaken noemen die we in jouw voorbeeld niet gaan tegenkomen.

[LucaS]

Ach ik overdrijf wat. Maar je moet niet naar dit individuele geval kijken natuurlijk, het gaat om de vraag of het wenselijk is dat betaalde clubs overal ter wereld jochies weghalen omdat een paar van hen wellicht goede profvoetballers zouden kunnen worden. En dat er dus ook jaarlijks massa's van dat soort jochies weer uit zo'n opleiding worden geschopt omdat ze niet voldoen. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft ondubbelzinnig nee. Los daarvan staat dat het in een individueel geval goed kan uitpakken, en dat het in een individueel geval een enorme vooruitgang kan zijn voor een gezin. Wat mij betreft komt er een verbod op overgangen buiten het eigen land tot een jaartje of 18.

[DelToro]

Als iedereen binnen Ajax (die er echt toe doet) het er over eens is dat dit jongetje kan uitgroeien tot een topper, dan ben ik er overigens voor om hem naar Nederland te halen. Sluit me aan bij de redeneringen van Ajax Rules en Marillion.

[Marillion]

Ach ik overdrijf wat. Maar je moet niet naar dit individuele geval kijken natuurlijk, het gaat om de vraag of het wenselijk is dat betaalde clubs overal ter wereld jochies weghalen omdat een paar van hen wellicht goede profvoetballers zouden kunnen worden. En dat er dus ook jaarlijks massa's van dat soort jochies weer uit zo'n opleiding worden geschopt omdat ze niet voldoen. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft ondubbelzinnig nee. Los daarvan staat dat het in een individueel geval goed kan uitpakken, en dat het in een individueel geval een enorme vooruitgang kan zijn voor een gezin. Wat mij betreft komt er een verbod op overgangen buiten het eigen land tot een jaartje of 18.

Daar kun je zeker van zijn. Simpelweg omdat er nog zoveel kan gebeuren in de jaren tot aan een eventueel profbestaan. Talent ontwikkelt zich niet, ventje krijgt andere interesses, fysieke problemen. Noem maar op.

Je zou echter kunnen stellen dat het dan nog niet slecht is voor een gezin om in een westers land te wonen als je nu op een plek woont waar de omstandigheden allemaal veel minder zijn. Dat jongetje zal dan misschien geen profvoetballer worden maar hij en het gezin kunnen nog steeds gebruik maken van alle faciliteiten die ze thuis nooit hadden gehad. Het is dan natuurlijk wel van belang hoe een club met zo'n situatie omgaat en op welke manier het betreffende gezin in een land terecht komt. Staat of valt alles bij de gratie dat het ventje in de opleiding zit? Of hebben de ouders onafhankelijk daarvan werk en kunnen ze zich hier ontwikkelen?

Echt een lastig vraagstuk als je het mij vraagt. Ik ben er absoluut op tegen om overal maar jongetjes vandaan te plukken in de hoop dat er wat tussen zit zonder om te kijken naar het gezin en de kans dat het niet lukt. Maar ik ben er ook niet per definitie op tegen om zo'n traject in te gaan. Als het op de juiste wijze gebeurd kan het voor een gezin sowieso een goede stap blijken te zijn.

Een verbod lijkt me overigens ook helemaal niet haalbaar. Er kan immers ook een situatie zijn dat ouders emigreren vanwege een andere reden. Mag zo'n jongetje dan in zijn nieuwe land niet meer voetballen?

[Duke]

Ze moeten in ieder geval een verblijfsvergunning hebben om hier te mogen wonen en werken.

[InnerHarbour]

Als iedereen binnen Ajax (die er echt toe doet) het er over eens is dat dit jongetje kan uitgroeien tot een topper, dan ben ik er overigens voor om hem naar Nederland te halen. Sluit me aan bij de redeneringen van Ajax Rules en Marillion.

Ja, het lijkt me niet dat die familie er kwa leefomstandigheden op achteruit gaat. Kom gezellig in de mooie Residentie wonen, onze bijnaam is niet voor niks "De Weduwe van Indië".

[zeux]

Ik vind het interessant dat bij een jochie van 8 dat mogelijkheden ziet om via Ajax zijn levensomstandigheden te verbeteren blijkbaar ineens heel andere overwegingen een rol gaan spelen dan bij anderen die graag in Nederland hun kansen en talenten willen ontplooien.

Er zijn natuurlijk duizenden jongetjes van '8' (of andere (zeer) jonge leeftijd) die in Nederland met hun talent veel beter af zouden zijn. Ik heb echter zomaar het gevoel dat die niet welkom zijn...
Sterker nog, we zetten kinderen van '8' uit die heel talentvol zijn.

En dat ik eigenlijk principieel tegen 'kinderhandel' ben. Voetbal is keiharde business. Er gaan miljoenen in om. Talenten zijn binnen deze sector een investeringsobject. Niets meer, niets minder.

[InnerHarbour]

Kinderen en volwassenen die uitgezet worden zijn uitgeprocedeerde asielzoekers. Deze jongen en zijn ouders zouden een verblijfsvergunning moeten krijgen zoals Duke terecht opmerkt en zo niet gaat het hele feest niet door. De vergelijking gaat dus nergens over.

Maar het bovenstaande weet jij we he vriend, je zag alleen een mogelijkheid om je (s)linkse agenda te pushen.

[zeux]

Je kunt er ook voor kiezen om een talentvol kind een verblijfsvergunning te geven, in plaats van uit te zetten.

Dat is nu juist het punt.

[InnerHarbour]

Appels en peren.

[Ajax Rules]

Ik vind het interessant dat bij een jochie van 8 dat mogelijkheden ziet om via Ajax zijn levensomstandigheden te verbeteren blijkbaar ineens heel andere overwegingen een rol gaan spelen dan bij anderen die graag in Nederland hun kansen en talenten willen ontplooien.

Er zijn natuurlijk duizenden jongetjes van '8' (of andere (zeer) jonge leeftijd) die in Nederland met hun talent veel beter af zouden zijn. Ik heb echter zomaar het gevoel dat die niet welkom zijn...
Sterker nog, we zetten kinderen van '8' uit die heel talentvol zijn.

En dat ik eigenlijk principieel tegen 'kinderhandel' ben. Voetbal is keiharde business. Er gaan miljoenen in om. Talenten zijn binnen deze sector een investeringsobject. Niets meer, niets minder.

Het is volkomen duidelijk dat de aanleiding voor Ajax is dat de jongen kan voetballen. Het moge duidelijk zijn dat Ajax geen jongetjes naar Nederland wil halen die misschien een uitstekende arts of advocaat zouden kunnen worden.

Maar als je het hebt over "kinderhandel", "walgelijk" en "misbruik maken van wanhopige ouders die in armoede leven", dan moet je case zijn dat dat voetballertje er minder van wordt (of dat dat in ieder geval een groot risico is) naar Nederland te komen. Dat is dus niet het geval, integendeel. Zelfs als die jongen nooit profvoetballer wordt (wat me verre van zeker lijkt), is het waarschijnlijk nog steeds een mooie kans om naar Nederland te komen.

Wat jij er nu bijhaalt is iets totaal anders, namelijk een discussie over de vraag of er überhaupt immigratiebeleid gevoerd zou mogen worden door landen en of niet ieder getalenteerd/gemotiveerd persoon zich overal zou moeten mogen vestigen. Persoonlijk vind ik van wel, maar dat heeft met deze discussie erg weinig te maken.

[Arthur]

Hoe oud was Messi eigenlijk toen Barca hem uit Argentinië haalde? Dat geval lijkt volgens mij vrij veel op wat er nu aan de hand is.