Ajaxtalk

Giacomo Puccini schreef:Fijn om te horen dat Ajax vindt dat de opleiding een kutopleiding is. Mijn dag is weer goed..? :redcard:

Ik vind het maar een PR-stuntje eerlijkgezegd. Juichen doe ik pas als nieuwe toptalenten doorbreken.

De Ajax-opleiding is niet kut (zo is het bijvoorbeeld nog steeds de beste opleiding van Nederland) maar ook niet zo goed als hij was.

Zlatan Son of God schreef:Mijn oud trainer heeft voor de cursus TC1 ook stage moeten lopen bij de ajax jeugd en een rapport hierover geschreven. Hierin had hij AJAX hier ook al opgewezen, maar toendertijd (2 jaar) terug heeft AHAX er niks op uit gedaan.

Hij heeft stage MOGEN lopen bij Ajax, lijkt me.

De opleiding is nog steeds van een goed niveau hoor. Dat er geen echte wereldtoppers uitkomen, heeft natuurlijk met een aantal zaken te maken.

Neem bijvoorbeeld Babel, waar veel kritiek op is. Uit nood debuteert hij op zijn 17e (na 6 jaar in de opleiding te hebben gezeten), waar hij dus nog niet aan toe is. Als het 'bovenin' goed zit (de eerste selectie is op peil en Babel kan rustig worden gebracht) dan heeft zo'n jongen daar veel meer baat bij. Ook de Mul is duidelijk te vroeg gebracht. De Mul heeft gewoon in het eerste elftal de lef/vertrouwen nog niet vaak gehad om al zijn kwaliteiten te etaleren. De Mul is wel degelijk een voorbeeld van een creatieve speler die ver kan komen, maar moet de tijd krijgen en zorgen dat hij over 2 jaar top is. Andere pure buitenspelers redden het vaak niet, omdat zij fysiek niet sterk genoeg zijn voor het moderne voetbal. Bovendien was het vroeger zo dat de jeugdspelers veelal in een goed draaiend eerste elftal kwamen, waardoor niet alle druk op de jonkies kwam te liggen.

Over de plannen van Van Geel: Lijkt me een uitstekende zaak om te evalueren welke elftallen geschrapt kunnen worden. Nu zijn er bijvoorbeeld 36 A-junioren voor 2 teams, dat moeten er m.i. 18/20 zijn. De A2 kan dus afgevoerd worden. Ben zeer benieuwd wat de conrete plannen zijn !

Alaindebanaan schreef:

Zlatan Son of God schreef:Mijn oud trainer heeft voor de cursus TC1 ook stage moeten lopen bij de ajax jeugd en een rapport hierover geschreven. Hierin had hij AJAX hier ook al opgewezen, maar toendertijd (2 jaar) terug heeft AJAX er niks op uit gedaan.

Hij heeft stage MOGEN lopen bij Ajax, lijkt me.

nee was toegewezen

Chivu 05 schreef:De opleiding is nog steeds van een goed niveau hoor. Dat er geen echte wereldtoppers uitkomen, heeft natuurlijk met een aantal zaken te maken.

Het zal best met meerdere dingen te maken hebben, maar het lijkt mij zeker een slechte zaak dat er zo weinig wordt gedaan aan individuele training. Hopelijk gaat dat veranderen. Ajax moet zich concentreren op de echte topppers.

Chivu 05 schreef:Neem bijvoorbeeld Babel, waar veel kritiek op is. Uit nood debuteert hij op zijn 17e (na 6 jaar in de opleiding te hebben gezeten), waar hij dus nog niet aan toe is. Als het 'bovenin' goed zit (de eerste selectie is op peil en Babel kan rustig worden gebracht) dan heeft zo'n jongen daar veel meer baat bij. Ook de Mul is duidelijk te vroeg gebracht. De Mul heeft gewoon in het eerste elftal de lef/vertrouwen nog niet vaak gehad om al zijn kwaliteiten te etaleren. Bovendien was het vroeger zo dat de jeugdspelers veelal in een goed draaiend eerste elftal kwamen, waardoor niet alle druk op de jonkies kwam te liggen.

Natuurlijk is het wat relaxter voor jonkies om in een lekker draaiend team te spelen, maar ook in een lekker draaiend team worden Heitinga, De Ridder, Maduro, Van der Meijde en Sneijder geen wereldtoppers hoor.

Wanneer was het voor het laatst dat een jeugdspeler van Ajax zich bewees als een topper?

Maar Babel heeft duidelijk technische tekortkomingen. :X

Een goed niveau is niet genoeg, Chivu.

Neem Andy van der Meijde. Die werd op zijn twaalfde, dertiende uit Arnhem gehaald. Nu zijn er twee mogelijkheden: of hij was niet zo briljant als ze toen dachten (waarom al die moeite voor een niet meer dan redelijke speler) of er is onderweg iets misgegaan.

Het zal best met meerdere dingen te maken hebben, maar het lijkt mij zeker een slechte zaak dat er zo weinig wordt gedaan aan individuele training. Hopelijk gaat dat veranderen. Ajax moet zich concentreren op de echte topppers.

Er word voldoende aandacht besteedt aan de individu. Alleen de hoeveelheid spelers is duidelijk te veel (te veel kwantiteit bij de A-jeugd bijvoorbeeld). Ik denk dat ze daar zeker veranderingen in gaan aanbrengen.

Natuurlijk is het wat relaxter voor jonkies om in een lekker draaiend team te spelen, maar ook in een lekker draaiend team worden Heitinga, De Ridder, Maduro, Van der Meijde en Sneijder geen wereldtoppers hoor.

Wanneer was het voor het laatst dat een jeugdspeler van Ajax zich bewees als een topper?

De echte toptalenten krijg je niet zomaar. Als je Sneijder goed '"dekt'' in zijn rug kan hij een uitstekende nummer 10 zijn mijn inziens. Ook bij Oranje kan hij zo'n rol krijgen. Wie weet is hij dan ver genoeg om een topclub aan te kunnen over 2 jaar ? VD Vaart werd toch ook op zijn 18e omschreven als een toptalent en heeft de nodige pech gehad met blessures. Zit het net allemaal mee op die momenten, dan word er nu wellicht gezegd dat het een topspeler is. Van Persie was ook bankzitter bij Feyenoord en had het geluk dat een grote club als Arsenal het in hem zag zitten. Nu groeit hij uit tot een echte topper ! Hangt ook af van geluk.

De 'speciale' spelers zijn de laatste jaren uitzonderlijk schaars en van de meeste Ajax-spelers moet nog blijken of ze goed genoeg zijn om uberhaupt waterdragers te zijn bij grote clubs. Dat is geen toeval, lijkt mij.

Maar Babel heeft duidelijk technische tekortkomingen.

Dat klopt zeker, daarom zeg ik dat hij te vroeg is gebracht (uit nood). Kon hij de twee jaar (vanaf zijn debuut tot nu) nog bij de jeugd spelen en zich in de luwte blijven ontwikkelen, dan denk ik dat hij technisch een stuk verder is. Puur omdat je dan kan werken aan specifieke dingen.

Ik ben het ook eens dat de echte toppers momenteel niet worden opgeleid. Het is daarom een uitstekend idee om te kijken waar de opleiding aangepast en verbeterd kan worden.

Chivu 05 schreef:

Maar Babel heeft duidelijk technische tekortkomingen.

Dat klopt zeker, daarom zeg ik dat hij te vroeg is gebracht (uit nood). Kon hij de twee jaar (vanaf zijn debuut tot nu) nog bij de jeugd spelen en zich in de luwte blijven ontwikkelen, dan denk ik dat hij technisch een stuk verder is. Puur omdat je dan kan werken aan specifieke dingen.

Ook toen Babel 17 was had zijn functionele techniek (aanname) goed moeten zijn en had hij enigzins moeten kunnen koppen.

Van Persie was als A-junior te zien in het programma van de TROS (dacht ik) over de Shell-jeugdcompetitie. Een blinde kon zien dat die jongen geweldig kon voetballen.

Geluk, blessures, de talenten zijn er toevallig niet: dat is me te gemakkelijk. Ik hoor al zoveel jaren excuses. Waarom moet Henk ten Cate de spelers nog leren hoe ze moeten staan als ze de bal krijgen?

Vind het moeilijk te bepalen wanneer het precies is misgegaan.

De spelers die tussen '96 en '00 hadden moeten doorbreken zaten al bij Ajax voordat Van Gaal en C. Container de opleiding hadden hervormd.


Heb juist de indruk dat de laatste jaren eea. weer op gang komt. Al kan het altijd beter.

Van Persie was als A-junior te zien in het programma van de TROS (dacht ik) over de Shell-jeugdcompetitie. Een blinde kon zien dat die jongen geweldig kon voetballen.

VD Vaart was ook een toptalent bij de jeugd. In potentie verschillen Van Persie en VD Vaart niet veel. Waarom kan Van Persie die stap naar de top wel zetten en VD Vaart niet ? Wellicht de blessuregevoeligheid van VD Vaart.

@Joey: dat ze van der Meyde daar even hebben opgepikt lijkt me toch geen slechte beslissing...

8 miljoen geloof ik?

En idd....Van Persie klaagde altijd over het feit dat hij geen basisplek had in de jeugd elftallen. Hij zag zichzelf als de op een na beste speler van zijn generatie, maar had de pech dat hij op dezelfde positie speelde als VDV.

Bovendien vraag ik me af of Bergkamp en Van Basten iets met de opleiding te maken hadden. Van Basten heeft sowieso maar kort in de Ajax-jeugd gespeeld. Dat soort talenten kun je niet maken.

Ik denk wel dat de jeugdopleiding veel beter kan en ik ben blij dat er nu eindelijk wat gaat gebeuren.

En idd....Van Persie klaagde altijd over het feit dat hij geen basisplek had in de jeugd elftallen. Hij zag zichzelf als de op een na beste speler van zijn generatie, maar had de pech dat hij op dezelfde positie speelde als VDV.

Bovendien vraag ik me af of Bergkamp en Van Basten iets met de opleiding te maken hadden. Van Basten heeft sowieso maar kort in de Ajax-jeugd gespeeld. Dat soort talenten kun je niet maken.

Ik denk wel dat de jeugdopleiding veel beter kan en ik ben blij dat er nu eindelijk wat gaat gebeuren.

joey schreef:GP, waarom bracht Ajax in de tachtiger jaren spelers als Rijkaard, Van Basten, Bergkamp, etc. voort en nu niet meer? Hoe komt het dat Ajax de beste talenten kan uitzoeken, en dat desondanks andere clubs spelers als Robben en Van Persie voortbrengen en onze club niet?

In ieder geval niet omdat de opleiding van Feyenoord, FC Groningen of de plaatselijke Bedummer voetbalvereniging beter is dan die van Ajax. Toptalenten van de categorie Robben, Van der Vaart en Van Persie komen er sowieso wel, of de begeleiding moet wel héél slecht zijn. Clubs hebben deze spelers niet voortgebracht, dat hebben ze zelf gedaan.

Ik denk dat je een opleiding niet aan dat ene toptalent kunt herkennen, maar aan de met enige regelmaat doorbrekende goede dan wel matige voetballers. Bij Ajax komen er veel spelers door vanuit de opleiding en er gebeuren dus zeker erg goede dingen. Bij al die spelers schort er echter ook nog wel een en ander aan. Het is niet hopeloos, er zitten ruwe diamanten tussen, maar fantastisch is het ook niet. Waar dat aan ligt weet ik niet, want een overeenkomst in gebreken tussen die spelers is er niet echt. Of het moet het gebrek aan fysieke kracht en lengte zijn. Maar anderzijds breken er ook weer spelers door die juist wel sterk zijn maar weer op technisch vlak de nodige beperkingen hebben, zoals Babel en Maduro.

Waar het precies aan ligt weet ik niet, daarvoor volg ik het jeugdvoetbal van Ajax veel te weinig en heb ik te weinig inzicht in de trainingsmethodes die worden gehanteerd.

Chivu 05 schreef:

Van Persie was als A-junior te zien in het programma van de TROS (dacht ik) over de Shell-jeugdcompetitie. Een blinde kon zien dat die jongen geweldig kon voetballen.

VD Vaart was ook een toptalent bij de jeugd. In potentie verschillen Van Persie en VD Vaart niet veel. Waarom kan Van Persie die stap naar de top wel zetten en VD Vaart niet ? Wellicht de blessuregevoeligheid van VD Vaart.

Van der Vaart is een fantastische voetballer in een verkeerd lichaam. Hij is niet alleen blessuregevoelig, hij heeft ook geen 'sportlichaam'. Klein, aanleg voor gezetheid... wat dat betreft is Van Persie natuurlijk een tegenpool, die is ontieglijk sterk, helemaal voor iemand die toch vrij mager gebouwd oogt en in zijn bewegingen heel soepel is. Van Persie heeft ongeveer het perfecte lichaam voor een aanvaller denk ik. Fantastische voetballer ook, verreweg het beste wat Nederland heeft.

Chivu 05 schreef:

Van Persie was als A-junior te zien in het programma van de TROS (dacht ik) over de Shell-jeugdcompetitie. Een blinde kon zien dat die jongen geweldig kon voetballen.

VD Vaart was ook een toptalent bij de jeugd. In potentie verschillen Van Persie en VD Vaart niet veel. Waarom kan Van Persie die stap naar de top wel zetten en VD Vaart niet ? Wellicht de blessuregevoeligheid van VD Vaart.

Als je bij potentie alleen naar techniek en inzicht kijkt misschien niet, maar qua fysiek heeft Van Persie zó'n enorme voorsprong, dat Van der Vaart dat nooit meer inhaalt.

Van Persie is snel, sterk en heeft een snoeihard schot, Van der Vaart heeft dit alledrie niet. Ik denk dat die eigenschappen van Van Persie óók bij zijn potentie horen.

Giacomo Puccini schreef:Ik denk dat je een opleiding niet aan dat ene toptalent kunt herkennen, maar aan de met enige regelmaat doorbrekende goede dan wel matige voetballers. Bij Ajax komen er veel spelers door vanuit de opleiding en er gebeuren dus zeker erg goede dingen. Bij al die spelers schort er echter ook nog wel een en ander aan. Het is niet hopeloos, er zitten ruwe diamanten tussen, maar fantastisch is het ook niet. Waar dat aan ligt weet ik niet, want een overeenkomst in gebreken tussen die spelers is er niet echt. Of het moet het gebrek aan fysieke kracht en lengte zijn. Maar anderzijds breken er ook weer spelers door die juist wel sterk zijn maar weer op technisch vlak de nodige beperkingen hebben, zoals Babel en Maduro.

Ik denk dat Ajax in plaats van (middel)matige jeugdspelers subtoppers (goede waterdragers) moet kunnen voortbrengen en met meer regelmaat spelers die een wedstrijd kunnen beslissen moet kunnen klaarstomen.

Chivu 05 schreef:VD Vaart was ook een toptalent bij de jeugd. In potentie verschillen Van Persie en VD Vaart niet veel. Waarom kan Van Persie die stap naar de top wel zetten en VD Vaart niet ? Wellicht de blessuregevoeligheid van VD Vaart.

Ook blessuregevoeligheid kun je als jonge speler ontwikkelen. Zo krijgt een speler bij Ajax bij elk pijntje twintig mensen over hem heen die hem wel even verzorgen. Daar went je lichaam aan.

Ik hoop overigens niet dat Cruijff nu een kopie van de opleiding van twintig jaar terug wil opzetten, want dat werkt naar mijn mening niet. De opleiding moet namelijk, zoals ik eerder al een keer geschreven heb, de samenleving aanvullen. Vroeger speelden jongetjes gewoon veel meer op straat en zo zijn er ook nog andere dingen. De opleiding zou wat mij betreft juist moeten zorgen dat de dingen die er op dit moment aan de samenleving aan schorten door onze opleiding worden opgevangen. Zorgen dus dat die jongens nog steeds dag en nacht aan het pingelen zijn in kleine ruimtes, maar desnoods bij Ajax zelf.

Ajax Rules schreef:@Joey: dat ze van der Meyde daar even hebben opgepikt lijkt me toch geen slechte beslissing...

8 miljoen geloof ik?

Ja, maar Van der Meijde was als jochie echt een topper. Hij liep iedereen voorbij. Eindeloos pingelaartje. Wat was daar na een aantal jaren jeugdopleiding bij Ajax van over? Hij had van Schip leren voorzetten (zoals Babel van Sangoy heeft leren schieten), maar iets creatiefs valt niet meer aan hem te ontdekken.
De Ajax-jeugd speelt wel aardig, elke wedstrijd loopt uit op een grote rondo, die doorgaans resulteert in een overwinning. Tikken, tikken, tikken. Maar als bij de senioren het tempo omhoog gaat, hebben de beste jeugdspelers vaak toch moeite om het bij te benen. Zie Maduro. Op iets anders kunnen ze niet terugvallen, want iets 'geks' mag niet, dat zul je niet snel zien bij de jeugd. (Neem Goossens. Demo en ik hebben het al vaker over hem gehad. Fantastische trap, goed schot, maar allemaal erg voorspelbaar.)
Ten Cate zei in de laatste VI dat spelers uit de jeugd elementaire zaken niet beheersen. Dat moet dus anders. Het is volgens mij (mijn inzicht, voor zover ik het kan beoordelen) vooral een kwestie van intuïtie, of liever van gebrek aan intuïtie. Een speler als Aron Winter hoefde niemand te vertellen hoe hij een bal moest aannemen en doorspelen. Dat deed hij gewoon. In zijn (meen ik) tweede wedstrijd voor Ajax 1 zei Cruijff tegen hem: 'Loop Gullit voor de voeten en ga erover heen als het kan.' Deed hij perfect, hij voelde de momenten aan. De huidige generatie kijkt schaapachtig naar de kant: wat moeten we doen? En Ten Cate moet ze vertellen hoe en wat.

Als je bij potentie alleen naar techniek en inzicht kijkt misschien niet, maar qua fysiek heeft Van Persie zó'n enorme voorsprong, dat Van der Vaart dat nooit meer inhaalt.

Van Persie is snel, sterk en heeft een snoeihard schot, Van der Vaart heeft dit alledrie niet. Ik denk dat die eigenschappen van Van Persie óók bij zijn potentie horen.

Ja, ik had het inderdaad over voetbalkwaliteiten. Niet fysiek, want dat kan VD Vaart niet winnen.

Ik denk dat je een opleiding niet aan dat ene toptalent kunt herkennen, maar aan de met enige regelmaat doorbrekende goede dan wel matige voetballers. Bij Ajax komen er veel spelers door vanuit de opleiding en er gebeuren dus zeker erg goede dingen. Bij al die spelers schort er echter ook nog wel een en ander aan. Het is niet hopeloos, er zitten ruwe diamanten tussen, maar fantastisch is het ook niet. Waar dat aan ligt weet ik niet, want een overeenkomst in gebreken tussen die spelers is er niet echt. Of het moet het gebrek aan fysieke kracht en lengte zijn. Maar anderzijds breken er ook weer spelers door die juist wel sterk zijn maar weer op technisch vlak de nodige beperkingen hebben, zoals Babel en Maduro.

Waar het precies aan ligt weet ik niet, daarvoor volg ik het jeugdvoetbal van Ajax veel te weinig en heb ik te weinig inzicht in de trainingsmethodes die worden gehanteerd

Dit is precies het punt. Er komen genoeg spelers door, maar niet de echte toppers. Heef zeker ook te maken met het feit dat het in de jeugd soms te makkelijk gaat (Ook al spelen ze tegen oudere elftallen). Je moet meer momenten van tegenslag proberen in te bouwen. Op jeugd-EK en WK's kan je al vroeg zien waar iemands tekort komingen liggen. Zulke leermomenten zijn er in de competitie duidelijk niet.

Chivu 05 schreef:Dit is precies het punt. Er komen genoeg spelers door, maar niet de echte toppers. Heef zeker ook te maken met het feit dat het in de jeugd soms te makkelijk gaat (Ook al spelen ze tegen oudere elftallen). Je moet meer momenten van tegenslag proberen in te bouwen. Op jeugd-EK en WK's kan je al vroeg zien waar iemands tekort komingen liggen. Zulke leermomenten zijn er in de competitie duidelijk niet.

Dat is altijd al zo geweest. Ajax heeft al zo lang de sterkste jeugd.

Dat is tweeledig. Ajax heeft de sterkste jeugd, maar de Ajax-jeugd kan bij een gebrek aan exceptioneel talent ook altijd terugvallen op het systeem. Dan krijg je dus het tik-tik-tik waar men houvast aan heeft en waardoor men vaak door moeilijke periodes van wedstrijden heenkomt en veel wedstrijden wint.

Maar wat gebeurt er later? Die jongens die doorbreken zijn zo geindotrcineerd door het systeem dat ze als het moeizaam gaat precies gaan voetballen zoals ze geleerd is. Ik heb de bal op plek X, dus moet nog de bal naar speler Y. Alleen op het hoogste nivo passen tegenstanders zich daar op aan en zal je met andere oplossingen aan moeten komen. Zelf denken en zelf creatief zijn.

Dat kunnen ze niet. Het meest schrijnende voorbeeld van een Ajax-brainwash-speler blijft voor mij Heitinga.

Dus volgens jou moet Ajax het 4-3-3 systeem in de jeugd loslaten?

Interessante gedachte, erger vloeken in de Ajaxkerk kan bijna niet. Ik denk dat het juist ook een enorme sterkte kan zijn, dat dat 4-3-3 systeem er zo zit ingebakken. Automatismes bieden vastigheid, ook op het hoogste niveau heeft een speler daar prfeit van. Maar automatismes moeten ook weer niet leiden tot een gebrek aan creativiteit. Het kan geen kwaad om jonge spelers al op jonge leeftijd laten experimenteren met meerdere systemen, maar 4-3-3 moet m.i. wel de basis zijn.