Ajax O18 (Voorheen A1/O19)

[peter]

Mwah. Valdes, Fabregas, Xavi, Iniesta, Busquets, Pique, Puyol, Krikic en Pedro zijn toch wel aardige voetballers. Reken ik 'aankopen' als Motta en Messi even niet mee. We moeten nu niet doen alsof het daar helemaal niets is. Hoeveel verdedigers leidt Ajax op? Hoeveel spitsen? Een verdediger als Heitinga kan Barcelona ook wel opleiden, hoor.

Iniesta niet tot de cantera van Barcelona rekenen vind ik wat lachwekkend. Die jongen kwam op 12 jarige leeftijd over van Albacete.

[Lionel]

Ik zeg toch ook niet dat Ajax het zo geweldig doet. Wil alleen maar aangeven dat Barca niet alleen bestaat uit de eigen jeugd maar voor een heel groot gedeelte uit aankopen. Die krikken het niveau van die jeugdspelers natuurlijk ook op.

Wat Iniesta betreft: dan heb ik dat fout begrepen. Steef noemde al een keer eerder Iniesta. Ik weet alleen niet waarom ik de leeftijd van 19 aan hem heb gekoppeld. Iets dat ik hiervoor ook al vroeg dus zo lachwekkend is het niet hoor..

Barca leidt zeker goede spelers op maar ze moeten niet gaan overdrijven. Die club heeft meer geld, het niveau ligt hoger en spelers blijven daar natuurlijk hun hele leven spelen.

[peter]

Ik vind wel dat de jeugdopleiding van Barcelona fantastisch werk aflevert. Als je jeugdspelers weet in te passen op wereldklasse niveau, dan ben je top. Of denk je dat een vdWiel of een Stekelenburg bij Barcelona ook bij de selectie zouden zitten?

[Lionel]

Stekelenburg heeft zeker niet minder talent dan Valdes. Valdes is gewoon meegegaan met het niveau.

Ik vind ook dat die club het goed doet hoor. Maar we hoeven niet dat systeem te kopieren. Dat is mijn punt.

[joey]

Barcelona leidt op voor de absolute top en jongens uit de jeugd draaien meteen mee. Bij ons moeten ze uitgebreid wennen als ze bij het eerste zitten, en wij spelen twee niveautjes lager dan Barcelona.

We kunnen wel blijven teren op VDV en Sneijder, maar wat Ajax over het algemeen opleidt is echt niet zo bijzonder. Het is zover gekomen dat we de grote talenten van andere clubs moeten kopen.

[Lionel]

Zo een Pedro breekt pas door op z'n 22e.. Iniesta en Xavi zijn pas de laatste 2, 3 jaar de absolute toppers die ze nu zijn he. Xavi zat in de CL-finale op de bank he onder Frankie. Die jongens krijgen daar uitgebreid de tijd om door te groeien.

Tuurlijk doet die club het goed. Maar er is ook een groot verschil en dat zien jullie volgens mij niet. Als je als jeugdspeler op een hoger niveau traint wordt je vanzelf beter. Het maakt wel wat uit of je al op je 18e debuteert zoals bijvoorbeeld een Alderweireld en je na een jaar al de beste op je plek bent of dat je een jaar of 4/5 de tijd krijgt om alle facetten te leren.

Ik denk dat ze bij Ajax gewoon spelers sneller door moeten laten stromen, meer individueel moeten trainen. Dan komt het vanzelf goed. Vooral niet gaan kijken naar Barca want die club is niet te vergelijken met Ajax.

[joey]

Dat laatste ben ik met je eens. Neemt niet weg dat Barcelona een aantal spelers van uitzonderlijk niveau heeft opgeleid. Daar kun je niet omheen.

De beste talenten kunnen na een aantal jaren Ajax 1 nét aanhaken bij een internationale topclub. Zou je die op hun achttiende bij Barcelona 1 zetten, dan zouden ze verzuipen. Een speler als Alderweireld zou daar echt niet aan de bak komen (tenzij hij Catalaans nationalist werd, net als Oleguer, hehe). Alderweireld maakt nog ontzettend veel fouten, en in de zware Spaanse competitie zou dat wekelijks aan het licht komen.

[Lionel]

Je vergeet dat er weinig talenten bij Barca vanaf hun 18e een basisplaats hebben he Joey. Messi, oke.. maar dat is een ander kaliber. Ik zeg niet dat een Alderweireld bij Barca zou spelen, helemaal niet zelfs, maar bij Barca kan een Pique nog leren van spelers. Bij Ajax is dat niet het geval.

Van wie moet Alderweireld iets leren?

[joey]

Van Jol?

Geen enkele Ajacied zou bij Barcelona een basisplaats hebben.

[Lionel]

Helemaal mee eens. Wil alleen aangeven dat die spelers bij Barca ook niet meteen top zijn..

[joey]

Wat Ajax van Barcelona kan overnemen, is dat de nadruk ligt op het opsporen en opleiden van (technisch) bijzonder talent. Juist op dat punt is onze opleiding achteruitgegaan. Ik lees nu dat er meer sterke spelers opgeleid moeten worden, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Die spelers kun je net zo goed van buiten halen, dat heeft Ajax altijd gedaan. Die zijn ook stukken minder duur dan de echt grote talenten.

[Lionel]

Barca koopt die spelers gewoon. Yaya Toure, Milito, Keita, die Oekrainer, Zlatan, Henry al hebben die laatste twee natuurlijk ook wel wat voetbalkwaliteiten

[joey]

Ajax kan dat dus niet. We hebben ons de laatste tien jaar scheel moeten betalen voor dat soort spelers. Zlatan, KJH, Suarez, Sulejmani... En zelfs met die spelers hebben we zelden een volwaardige voorhoede.

Nu halen we Suk, terwijl Castillion er eigenlijk klaar voor zou moeten zijn. Hoe komt het dat hij dreigt te mislukken? Sowieso breken er maar weinig (goede) aanvallers en creatieve middenvelders door.

[Bert]

Tsja, "klaar voor zou moeten zijn". Dat vind ik altijd een beetje makkelijk. Ook toen de opleiding zogenaamd top was werden er spelers gehaald. Oppergod Cruijff haalde ook gewoon een vervanger voor De Wit toen Witschge er klaar voor was en Roy er ook nog aan kwam.

[joey]

Roy was toen zestien. Castillion is negentien? Dat is een groot verschil. Als Castillion het komende jaar niet doorbreekt bij Ajax, gebeurt het dus niet meer.

Witschge was natuurlijk geen topper. Eerder een noodoplossing.

[Bert]

Nou, voorlopig kan Castillion alleen maar dromen van een carière als Witschge.

[Lionel]

Joey, ik ben het met je eens dat er punten verbeterd moeten worden in de opleiding. Maar het is niet zo dat ze bij Barca alles perfect doen of beter doen.

[Starring]

Joey, ik ben het met je eens dat er punten verbeterd moeten worden in de opleiding. Maar het is niet zo dat ze bij Barca alles perfect doen of beter doen.

Rishi, niemand hier beweert dat Barca alles perfect doet. Maar alle jeugdelftallen van Barca voetballen wél volgens een bepaalde filosofie waarbij talenten opfleuren. Namelijk: creatief aanvallend voetbal! Vrijheid! De jeugd van Ajax speelt ook aanvallend voetbal, maar op een voorprogrammeerde manier. Zoek de verschillen in details, en je vindt er een hele boel. Dát is gelijk het punt waar Cruijff jarenlang kritiek op heeft gehad.

Ik heb afgelopen jaren veel jeugdwedstrijden gezien en getuige de wedstrijdverslagen van de vaste jeugdwatchers (doelend op de A1), is er weinig of geen verandering te bespeuren in de manier van voetballen. Het is en blijft teamgericht en te formeel, i.p.v. te richten op het individu en vrijheid. Koppel je dit aan het verhaal van Joey, dan weet je ook gelijk waarom Babel, Castillion, Sarpong, Goossens en vele anderen stil blijven/bleven staan in hun ontwikkeling..

[joey]

Juist Starring. Ik weiger te geloven dat Ajax geen toptalent meer heeft. Ajax heeft namelijk altijd toptalent gehad. Er wordt slecht gewerkt op de Toekomst.

Maar laat die Jan Olde H. lekker zitten hoor.

[Starring]

Om eerlijk te zijn dacht ik dat Jan Olde H. de de boel op De Toekomst ten goede zou veranderen, maar hij, VD Boog en Jol zoeken het tot mijn spijt in plannen buiten de rode lijn om. De kern manier van opleiden blijft haast onaangetast. Daar zijn de heren dik tevreden over.

Nu begrijp ik pas waarom Cruijff, Jan Olde H. als eerste eruit wilde gooien.

[Giacomo Puccini]

Mwah. Valdes, Fabregas, Xavi, Iniesta, Busquets, Pique, Puyol, Krikic en Pedro zijn toch wel aardige voetballers. Reken ik 'aankopen' als Motta en Messi even niet mee. We moeten nu niet doen alsof het daar helemaal niets is. Hoeveel verdedigers leidt Ajax op? Hoeveel spitsen? Een verdediger als Heitinga kan Barcelona ook wel opleiden, hoor.

Iniesta niet tot de cantera van Barcelona rekenen vind ik wat lachwekkend. Die jongen kwam op 12 jarige leeftijd over van Albacete.

Barcelona leidt op voor de absolute top en jongens uit de jeugd draaien meteen mee. Bij ons moeten ze uitgebreid wennen als ze bij het eerste zitten, en wij spelen twee niveautjes lager dan Barcelona.

We kunnen wel blijven teren op VDV en Sneijder, maar wat Ajax over het algemeen opleidt is echt niet zo bijzonder. Het is zover gekomen dat we de grote talenten van andere clubs moeten kopen.

Dus de opleiding van Barca en Ajax worden vergeleken maar wij mogen niet op Sneijder en van der Vaart teren, terwijl zij wel mogen teren op spelers uit dezelfde genaratie of nog ouder?

Valdes 1982
Fabregas 1987
Xavi 1980
Iniesta 1983
Busquets 1988
Pique 1987
Puyol 1978
Krikic 1990
Pedro 1987

Van der Vaart 1983
Sneijder 1984
Stekelenburg 1984
Pienaar 1984
Vermaelen 1985
Van der Wiel 1988
Alderweireld 1989
Vertonghen 1987
Nigel De Jong 1984 (speelde vorige week weergaloos tegen Man United, wedstrijd vandaag nog niet gezien)
Eriksen 1992
Emanuelson 1986
Ryan Babel 1986
Maduro 1985
Heitinga 1983

Ik vergeet ongetwijfeld nog wat Barca spelers, ik ken ze niet allemaal. Ajax scoort in de breedte minstens even goed en scoort iets minder spelers in de categorie échte topspelers, maar ik vind dat Ajax er daar toch zeker 3 a 4 van heeft opgeleid: Sneijder, Van der Vaart, De Jong en onder voorbehoud Vermaelen, want die zit pas in zijn eerste seizoen in een grote League. Nigel de Jong is trouwens écht heel goed hoor, dat lijken we in Nederland wel eens te vergeten. Zou moeiteloos bij Barcelona meedraaien. Van der Wiel gaat dat niveau ook halen, denk ik. Nou vooruit, VDV kunnen we eigenlijk wel schrappen. Die heeft tenslotte nooit echt een basisplaats bij RM weten te bemachtigen, en is eigenlijk net niet goed genoeg.

Met de opleiding van Ajax is dus niks mis, het probleem is gewoon dat clubs als Barcelona onze topspelers kopen in plaats van andersom. Als wij onze spelers hadden kunnen behouden, en we hadden ter aanvulling een Puyol en een Messi en een Xavi gehaald, dan zouden we hier een hele andere discussie voeren.

[Starring]

GP, de discussie ging volgens mij hoofdzakelijk over het opleiden van creatievelingen m.a.w. de pure voetballers waar jeugdige voetbalfans zogenaamd idolaat van worden. Dus om te beginnen vanaf de offensieve middenvelders naar voren toe. Om die manier kan je m.i. de opleiding ook het best meten.

Nog iets, de lijst van Barca is vele malen langer qua topspelers of net daaronder. Cesc Fabregas komt bijv. ook uit de Catalaanse opleiding.

Het gaat erom wat doe je met het talent? Laat je het volledig tot wasdom komen of maak je er deels een robot van?

[Giacomo Puccini]

Dat de lijst van Barcelona incompleet was gaf ik zelf al aan, ik heb gewoon de spelers die Peter noemde overgenomen. Fabregas had ik er overigens wel al bijstaan.

De discussie was door mensen voor mij al wat breder getrokken, maar akkoord. Creatievelingen dus. Sneijder vind ik super creatief, Van der Vaart en Pienaar zijn ook creatief. Barcelona scoort op dit onderdeel de laatste tijd beter dan Ajax, dat zou goed kunnen. Ik weet niet hoe Ajax opleidt, daar heb ik echt geen verstand van. Maar ik geloof niet zo in de kneedbaarheid van spelers. Je kunt goede voorwaarden scheppen voor jonge voetballers en minstens zo belangrijk is dat je als club een grote aantrekkingskracht op jonge voetballertjes hebt zodat ze naar jou komen en niet naar de concurrent. Maar ik geloof niet dat die goede lichting van Barcelona een kwestie van een 'recept' is. Manchester United heeft ook een paar keer een hele goede lichting gehad, Ajax had twee keer een heel goede lichting. Dat heeft met de randvoorwaarden en een beetje geluk te maken, maar er is geen recept voor. Hoe komt het dat Everton Rooney voortbrengt en dat Grêmio Ronaldinho opleidt? Zulke toptalenten worden volgens mij geboren, niet gemaakt.

Wat altijd een probleem van Ajax zal blijven is het kleine achterland en het gebrek aan geld. Dus je kunt moeilijk verwachten dat Ajax de beste opleiding ter wereld heeft. Maar dat de opleiding heel goed is, daar is geen twijfel over mogelijk. Het hele elftal van Ajax had makkelijk uit eigen spelers kunnen bestaan, en dan waren we ieder jaar kampioen geworden en hadden we ieder jaar goed meegedaan in de Champions League. Als je alleen al kijkt hoe fantastisch Van der Sar vandaag weer staat te keepen bij Manchester United, reken maar dat die mee gaat naar het WK hoor. Alleen de zelf opgeleide spelers zijn niet te behouden, vooral de besten niet. Dus waarom zouden we de opleiding nóg beter willen maken, als we dat soort spelers alleen maar nóg sneller kwijt zijn? We maken alleen maar Barcelona en Internazionale sterker.

[Starring]

Dat de lijst van Barcelona incompleet was gaf ik zelf al aan, ik heb gewoon de spelers die Peter noemde overgenomen. Fabregas had ik er overigens wel al bijstaan.

Klopt ja, my bad. ;) Verder ben ik het, in grote lijnen, volledig eens met jouw verhaal. Ik zoek het vooral in nuances.

De discussie was door mensen voor mij al wat breder getrokken, maar akkoord. Creatievelingen dus. Sneijder vind ik super creatief, Van der Vaart en Pienaar zijn ook creatief. Barcelona scoort op dit onderdeel de laatste tijd beter dan Ajax, dat zou goed kunnen.

Kijk, de magere doorstroom van talentvolle creatievelingen, spelers met flair en uitstraling, dat is wat mij zorgen baart. Pienaar was in de basis, eigenlijk zo goed als gevormd toen hij de poorten van de Arena binnen liep. Hij is weliswaar van ACT, maar die opleiding daar was/is nog niet zo gestructeerd als in Amsterdam. Dan blijven er Sneijder en VDV over als spelers met aanvallende impulsen. Ok, dat zijn voltreffers! In de jaren voor én na die twee heb je een gapend gat voor wat betreft aanwas van aanvallend talent. Dat heeft in mijn ogen een oorzaak. Namelijk, de wat starre manier van opleiden. De opleiding van Ajax is verre van slecht, het is zelfs heel aardig te noemen.

Alleen de manier waarop men te werk gaat (de rode lijn) kan/moet vind ik, anders én beter.

GP, kijk eens een keer op Ajax-netwerk, in de jeugdzone. Dáár gaan ze zelfs veel verder met hun kritiek. Mensen die vaak jeugdwedstrijden bezoeken op De toekomst. Zij praten zelfs over het wel of niet selecteren van jeugdspelers door Ajax, geboren in de zomer of wintertijd in relatie met het voetbalseizoen, vanwege het betere fysiek. Ook spreken zij van vriendjespolitiek. Ex-spelers krijgen bv. een streepje voor, zonder dat ze ooit hebben gewerkt als coach. Het kan écht veel beter hoor!

Ik weet niet hoe Ajax opleidt, daar heb ik echt geen verstand van. Maar ik geloof niet zo in de kneedbaarheid van spelers. Je kunt goede voorwaarden scheppen voor jonge voetballers

Jij gelooft niet in de kneedbaarheid van spelers, ik wel! Het probleem is dat Ajax niet alleen voorwaarden schept, maar ze ook in de loop der opleidingsjaren als ware dwingt om op een bepaalde manier binnen het collectief te spelen. Taakgericht én iets te veel kijkend naar het teamverband! Die taken krijgen ze al mee in de F-jes en dat pakket wordt gelange het traject groter en groter. Je vrijheid als jeugdspeler wordt dan beperkt, je inbreng wordt geringer en zo ga je ook met je aangeboren talent naar ontwikkelen. Althans, zo denk ik erover. Dat zie ik terug bij vele spelers. Siem de Jong, Sarpong, Goossens, Anita zijn wat betreft prima voorbeelden. Talentvol, maar beperkt. Anita speelde ooits zelfs in het Europees elftal en stond toen al behoorlijk zijn mannetje.

en minstens zo belangrijk is dat je als club een grote aantrekkingskracht op jonge voetballertjes hebt zodat ze naar jou komen en niet naar de concurrent.

Mee eens. Ajax leeft van die aantrekkingskracht, die is nog altijd bijzonder groot. Ik kende zelfs jeugdspelers van Feyenoord die dolgraag wilde overstappen. Vanwege de uitstraling, aanvallende creatieve voetbal en het succes waar Ajax-1 'eigenlijk' voor staat.

Maar ik geloof niet dat die goede lichting van Barcelona een kwestie van een 'recept' is. Manchester United heeft ook een paar keer een hele goede lichting gehad, Ajax had twee keer een heel goede lichting. Dat heeft met de randvoorwaarden en een beetje geluk te maken, maar er is geen recept voor. Hoe komt het dat Everton Rooney voortbrengt en dat Grêmio Ronaldinho opleidt? Zulke toptalenten worden volgens mij geboren, niet gemaakt.

Mee eens. Toptalenten worden geboren, daar bestaat geen twijfel over. Die komen helaas niet uit een fabriek.(was het maar, lol). Je kan ze echter wel vormen. Als Robben bv. had geluisterd naar de vele trainers die hem vaak sommeerde om de bal af te spelen ipv te pingelen, was hij toch nooit zo goed geworden?

Als je alleen al kijkt hoe fantastisch Van der Sar vandaag weer staat te keepen bij Manchester United, reken maar dat die mee gaat naar het WK hoor. Alleen de zelf opgeleide spelers zijn niet te behouden, vooral de besten niet. Dus waarom zouden we de opleiding nóg beter willen maken, als we dat soort spelers alleen maar nóg sneller kwijt zijn? We maken alleen maar Barcelona en Internazionale sterker.

Waarom zouden we de opleiding nog beter willen maken? Nou, omdat we de beste willen zijn én blijven, toch? Dat is toch prio nr.1? Hoe beter de speler, hoe meer geld je ervoor bakt en weer kan herinvesteren. Dat grote clubs azen op de spelers, zie ik alleen maar als een bevestiging dat we goed bezig zijn.

[peter]

Pienaar en Eriksen zijn geen jeugdspeler van Ajax natuurlijk. Zelfs over de Belgen kun je twijfelen, want die kwamen allemaal op latere leeftijd bij Ajax.